28 dicembre 2021 - ONLINE - CONFERENZA "La “libertà” di trovarsi sul confine: diffusione e circolazione della moneta patriarcale di Aquileia (secc. XII-XV)"

[ak72]

Martedì 28 dicembre 2021, h. 18:00-19.00

CONFERENZA "La “libertà” di trovarsi sul confine: diffusione e circolazione della moneta patriarcale di Aquileia (secc. XII-XV)"

A cura del Prof. ANDREA SACCOCCI (Professore Ordinario di Numismatica all'Università degli Studi di Udine).

Link di iscrizione alla conferenza su Zoom (gratuita): https://us02web.zoom.us/webinar/register/WN_AuxfSnRoS1itBgInBDquYA

La monetazione dei Patriarchi di Aquileia non presenta pezzi vistosi: l’oro a quanto si sa è assente e le monete d’argento e di mistura si limitano a pezzature modeste, sia per il peso che per il titolo, però spesso di notevole bellezza.

È una monetazione interessante perché costituisce una singolare serie autonoma, iniziata nel generale rigoglio degli affari italiani che ebbe inizio con le Crociate. Si protrae per due secoli, dal ‘200 alla caduta del Patriarcato come potere temporale (1420). Vediamo in essa rispecchiate le esigenze del commercio friulano e la struttura politica del paese.

La conferenza si terrà in diretta sulla piattaforma Zoom e sulla pagina Facebook di A.C.CulturArti (www.facebook.com/A.C.CulturArti/videos), in differita sul canale YouTube di A.C.CulturArti (https://www.youtube.com/channel/UCBErWhQdXqcP8w6UvCJvyew).

L'evento è organizzato da A.C.CulturArti ed è inserito nel programma del 3° Festival dell'Archeologia Pubblica “senzaConfini”, finanziato dalla Regione Friuli Venezia Giulia.

[odjob]

Bella iniziativa 

ed un plauso va alla Regione Friuli Venezia Giulia per aver finanziato l'evento

 

Salutoni

odjob

[cipa]

Complimenti per l’iniziativa. Dovrei riuscire a collegarmi via zoom

[417sonia]

Buona giornata

Purtroppo dubito di potermela sentire; mi hanno fissato una visita medica improcrastinabile alle 17.30 

Accidenti!

saluti, Luciano

[ak72]

1 ora fa, 417sonia dice:

Buona giornata

Purtroppo dubito di potermela sentire; mi hanno fissato una visita medica improcrastinabile alle 17.30 

Accidenti!

saluti, Luciano

differita sul canale YouTube di A.C.CulturArti

....  e adesso non hai scuse! ???

 

[417sonia]

2 ore fa, ak72 dice:

differita sul canale YouTube di A.C.CulturArti

....  e adesso non hai scuse! ???

 

Ciao!

Quindi resta e si può vedere quando si vuole?! Wow

[gigetto13]

10 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Quindi resta e si può vedere quando si vuole?! Wow

https://youtube.com/channel/UCBErWhQdXqcP8w6UvCJvyew

Questo il canale, vero @ak72?

 

[ak72]

48 minuti fa, gigetto13 dice:

https://youtube.com/channel/UCBErWhQdXqcP8w6UvCJvyew

Questo il canale, vero @ak72?

 

Credo di si

[4mori]

Ho seguito con molto piacere ed estremo interesse la videoconferenza del Prof. Saccocci, che in poche parole è riuscito a sintetizzare la bella monetazione del Patriarcato di Aquileia. Con le varie coniazioni e la sua diffusione nell’area dell’est Europa.

Grazie agli organizzatori per la bella iniziativa e grazie al Prof. per aver messo a disposizione ed aver condiviso le sue conoscenze sul tema.

[cipa]

Anche io ho seguito la videoconferenza fin quasi alla fine

e ho apprezzato l’iniziativa e l’intervento del Prof.

 

[numa numa]

Video molto piacevole  che descrive la genesi e li sviluppo di una serie monetale tra le piu’ rilevanti e caratteristiche in epoca medioevale. 
 

un aspetto non mi e’ chiarissimo: in una slide si riporta il rapporto tra il denaro frisacense e quello veneto attribuendo un rapporto tra 1:30.

ma mi chiedo se debba leggersi :

1 marca = 20 soldi ( non 20 lire) di 8 denari ciascuna =!160 d.

mentre la lira = 20 soldi di 12 denari ciascuno = 240 d.

se quanto sopra riportato e’ corretto il rapporto dovrebbe leggersi come 160/240 ovvero - semplificando - 2/3 

che sarebbe il rapporto tra denaro frisacense e quello veneto.
potrebbe essere cosi?  

[Oppiano]

Forse è questa la slide?

 

[numa numa]

Yes

[ak72]

Ci provo, molto umilmente.

Nel documento citato in video conferenza da Andrea, ripreso dal Biasutti (il più antico rotolo censuale del capitolo di Aquileia, 1956), abbiamo la marca, la lira ed il denaro. La marca: 20 lire da 8 denari. Fra marca e denaro: rapporto di 160 ovvero la marca d'oltralpe. La lira: 240 denari veneti. Risulta che 8 denari frisacensi corrispondono alla lira. Da cui 1 a 30 come rapporto tra denaro frisacense e denaro veneto. 

[Oppiano]

Quale è il pensiero di @Arka e di @417sonia sul quesito di @numa numa ?
 

Grazie,

Domenico

[417sonia]

Ciao!

Premetto che non nonosco la metrica di Aquileia, né ho potuto seguire la discussione del Prof. Saccocci, ma sono d'accordo con @ak72.

In particolare mi rifaccio ad uno scritto del 2016, postato dal Prof. Saccocci sul forum.

Al p.to 2 puoi leggere le medesime equivalenze:

2 - Non credo sarebbe stato logico imitare le veronesi, che nel XII secolo in Friuli erano assai meno diffuse di  quelle veneziane, a giudicare dai rinvenimenti. E poi le lire veneziane erano chiaramente comprese nel sistema di conto con cui dalla metà del XII secolo  i patriarchi conteggiavano ufficialmente le proprie rendite (quello che più tardi verrà definito marcha ad usum curiae), che fin dall'inizio, secondo le fonti, era costituito da "una marca da 20 lire da 8 denari ciascuna". Fate tutti i calcoli che volete, ma se la marca è, come sembra logico, quella ben concosciuta da 160 denari frisacensi, quelle lire da 8 denari non possono essere che quelle 'veneziane', cioè la valuta allora più diffusa in Friuli e la sola, in tutta Europa, di valore talmente basso da rendere plausibile il raporto 1 lira (240 denari) = 8 denari frisacensi. La mia ipotesi è che ad Aquileia abbiano battuto oltre al frisacense anche un denaro di piede veneziano, in modo da avere una nominale adatto a pagare le rendite espresse precedentemente in moneta veneziana, nominale che era quindi stato inserito nel sistema della marca frisacense con il rapporto che abbiamo appena visto.   Detto così è complicato, ma nel mio testo che avete citato la cosa credo sia spiegata un po' meglio. Conseguenza di ciò, ad Aquileia un pezzo da g. 0,340 di bassa lega è necessariamente una frazione del frisacense, ma a Venezia è un denaro intero, con le stesse caratteristiche metrologiche degli enriciani del tempo: perché avrebbero dovuto dargli una tipologia diversa?

Da ciò puoi desumere che facendo la differenza tra 1 lira (pari a 240 denari veneziani) e 8 denari frisacensi, il risultato è 240/8 = 30 (rapporto di 1 : 30)

saluti

luciano

[Arka]

Parliamo senz'altro di lire e non di soldi visto che la marca veneta era di 238,50 g.

Il rapporto di 1 a 30 è sicuramente corretto come spiegato sopra da @ak72.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

Credo - se consideriamo corretta la denominazione di 'lira - che allora la spiegazione vada ricercata nella svalutazione progressiva subita dal denaro veneziano. Fu il doge Ziani che emise il nuovo denaro che conteneva esattamente 1/240 dell'argento fino della moneta di conto veneziana. 

Ovvero se il marco di venezia era pari a 238.499 gr. la lira equivaleva a 23.85 gr. di fino. Ne consegue che il denaro Ziani, conteneva 0.099 grammi di argento fino e rappresentava il denaro ideale della moneta di conto veneziana.

Appurato questo, essendo il denaro frisacense di ben maggior valore di intrinseco (ca. 850/00) e anche di peso rispetto ai denari veneziani (peso .34 gr. con un titolo di  ca. 270/00), allora puo' giustificarsi un rapporto di 1/30 - cosa pero' che il Biasutti non ha spiegato

leggendo infatti - verbatim - la quotazione del Biasutti non si puo' ricavare tale valore se non si considerano gli elementi di cui sopra, anzi la menzione della lira carolingia (peraltro corretta ma fuorviante se non si considera la svalutazione ) rischia di confondere..

e’ importante fornire il contesto per comprendere meglio la relazione tra le varie monete, tutt’altro che facile soprattutto in quel territorio e in quella fase storica 

 

 

Modificato 31 Dicembre, 2021 da numa numa

[417sonia]

25 minuti fa, numa numa dice:

Ovvero se il marco di venezia era pari a 238.499 gr. la lira equivaleva a 23.85 gr. di fino. Ne consegue che il denaro Ziani, conteneva 0.099 grammi di argento fino e rappresentava il denaro ideale della moneta di conto veneziana.

 

Ciao!

Proprio così relativamente al dato ideale. Se guardiamo ai valori medi reperiti dalle monete censite, abbiamo un peso per lo Ziani di gr 0,36 per un titolo dello 0,270/1000, pari a 0,0972 .... direi che ci siamo!

saluti

luciano

[chievolan]

1 denaro frisacense = circa 0,89 gr di fino.

1 denaro piccolo veronese = circa 0,09 gr di fino.

1 denaro piccolo veneziano = circa 0,097 gr di fino.

12 denari piccoli veneziani = 1,16 gr di fino.  14 = 1,36 gr.

12 denari piccoli veronesi = 1,08 gr di fino. 14 = 1,26 gr.

(30 denari piccoli veneziani = 2,91 gr di fino !)

Libbra carolingia = 404-409 gr ; Libbra di Colonia = 468 gr 

Marco di colonia = 234 gr ; Marco carinziano = 231 gr circa ; Marco veneziano = 238 gr circa.

1 Marca di denari = 8 lire di denari ; 1 Lira di denari = 20 denari = 280 piccoli ; 1 denaro = 14 piccoli.

1 Marca di denari= 8 Lire di denari = 160 denari = 2240 piccoli.

1 Marca di soldi = 8 Lire di soldi ; 1 Lira di soldi =20 soldi = 240 piccoli ; 1 denaro =  12 piccoli.

1 Marca di soldi = 8 Lire di soldi = 160 soldi = 1920 piccoli.

1 Lira di denari = 280 piccoli = 20 denari. (280 : 14 = 20).

1 Lira di soldi = 240 piccoli = 17,14 denari aquileiesi. (240 : 14 = 17,14).

 

 

 

 

Modificato 31 Dicembre, 2021 da chievolan
.

[chievolan]

Il 30/12/2021 alle 11:10, ak72 dice:

Ci provo, molto umilmente.

Nel documento citato in video conferenza da Andrea, ripreso dal Biasutti (il più antico rotolo censuale del capitolo di Aquileia, 1956), abbiamo la marca, la lira ed il denaro. La marca: 20 lire da 8 denari. Fra marca e denaro: rapporto di 160 ovvero la marca d'oltralpe. La lira: 240 denari veneti. Risulta che 8 denari frisacensi corrispondono alla lira. Da cui 1 a 30 come rapporto tra denaro frisacense e denaro veneto. 

1Marca = 20 Lire da 8 denari ????

1 Marca = 8 Lire da 20 denari !!!!!!! 

 

[chievolan]

Moltiplicando ottenete le stesse cifre, ma alla fine avremmo un rapporto di 1 a 12 ( o 14) e non di 1 a 30.

[chievolan]

23 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Premetto che non nonosco la metrica di Aquileia, né ho potuto seguire la discussione del Prof. Saccocci, ma sono d'accordo con @ak72.

In particolare mi rifaccio ad uno scritto del 2016, postato dal Prof. Saccocci sul forum.

Al p.to 2 puoi leggere le medesime equivalenze:

2 - Non credo sarebbe stato logico imitare le veronesi, che nel XII secolo in Friuli erano assai meno diffuse di  quelle veneziane, a giudicare dai rinvenimenti. E poi le lire veneziane erano chiaramente comprese nel sistema di conto con cui dalla metà del XII secolo  i patriarchi conteggiavano ufficialmente le proprie rendite (quello che più tardi verrà definito marcha ad usum curiae), che fin dall'inizio, secondo le fonti, era costituito da "una marca da 20 lire da 8 denari ciascuna". Fate tutti i calcoli che volete, ma se la marca è, come sembra logico, quella ben concosciuta da 160 denari frisacensi, quelle lire da 8 denari non possono essere che quelle 'veneziane', cioè la valuta allora più diffusa in Friuli e la sola, in tutta Europa, di valore talmente basso da rendere plausibile il raporto 1 lira (240 denari) = 8 denari frisacensi. La mia ipotesi è che ad Aquileia abbiano battuto oltre al frisacense anche un denaro di piede veneziano, in modo da avere una nominale adatto a pagare le rendite espresse precedentemente in moneta veneziana, nominale che era quindi stato inserito nel sistema della marca frisacense con il rapporto che abbiamo appena visto.   Detto così è complicato, ma nel mio testo che avete citato la cosa credo sia spiegata un po' meglio. Conseguenza di ciò, ad Aquileia un pezzo da g. 0,340 di bassa lega è necessariamente una frazione del frisacense, ma a Venezia è un denaro intero, con le stesse caratteristiche metrologiche degli enriciani del tempo: perché avrebbero dovuto dargli una tipologia diversa?

Da ciò puoi desumere che facendo la differenza tra 1 lira (pari a 240 denari veneziani) e 8 denari frisacensi, il risultato è 240/8 = 30 (rapporto di 1 : 30)

saluti

luciano

Quello che non comprendo è 1 Lira = 8 denari. Perchè?

[chievolan]

Sulla Marcha ad usum Curiae, o meglio Marcha in Redditibus ad usum Curiae, ci capisco poco. Ma non credo si possa utilizzarla facilmente per stabilire il valore dei denari.

[Arka]

Mi è venuto in mente Charlie Brown quando dice: ''Non seguitemi, mi sono perso anch'io''...

Arka

Diligite iustitiam