Gettone sconosciuto

[Fiore151]

Ciao a tutti, 

oggi sono alle prese con un gettone che non riesco a trovare da nessuna parte.

Da un lato c'è la scritta "Gut fur 100 pfennig" (con la dieresi sulla "u", naturalmente)(anche il mio scadentissimo tedesco arriva a capire che sia "Buono per 100 pfennig"), dall'altro la scritta "J. Bellin" attorno ad un boccale di birra.

Ho provato a cercarlo su diversi siti e anche sul catalogo che c'è qui, ma nulla: con "Bellin" (ho pensato che fosse la parola più facile da ricercare...) non c'è proprio nulla. Ho provato anche con "Gut fur 100 pfennig", idem con patate.

Su e-bay con la stessa ricerca su "bellin" in monete e banconote mi esce un diluvio di banconote da 5000 Lire con Bellini e poco altro.

Insomma, nessuna notizia.

Qualcuno di voi ha per caso maggiori informazioni? Grazie fin da ora a chiunque ci proverà...

 

[caravelle82]

1 ora fa, Fiore151 dice:

Ciao a tutti, 

oggi sono alle prese con un gettone che non riesco a trovare da nessuna parte.

Da un lato c'è la scritta "Gut fur 100 pfennig" (con la dieresi sulla "u", naturalmente)(anche il mio scadentissimo tedesco arriva a capire che sia "Buono per 100 pfennig"), dall'altro la scritta "J. Bellin" attorno ad un boccale di birra.

Ho provato a cercarlo su diversi siti e anche sul catalogo che c'è qui, ma nulla: con "Bellin" (ho pensato che fosse la parola più facile da ricercare...) non c'è proprio nulla. Ho provato anche con "Gut fur 100 pfennig", idem con patate.

Su e-bay con la stessa ricerca su "bellin" in monete e banconote mi esce un diluvio di banconote da 5000 Lire con Bellini e poco altro.

Insomma, nessuna notizia.

Qualcuno di voi ha per caso maggiori informazioni? Grazie fin da ora a chiunque ci proverà...

 

Buonasera

Come la vedo io? Per me con questo gettone,dal valore di 100 pfennig ,avevi diritto,esibendolo,ad un boccale di birra in Germania.

Saluti

[Fiore151]

Beh, certo, immagino che fosse una cosa così... ma mi piacerebbe avere qualche informazione in più, quando è stato prodotto, dove...

Se no è un po' come dire, come informazioni su una moneta, che consegnandola ad un commerciante si poteva avere qualcosa in cambio... ???

[caravelle82]

18 minuti fa, Fiore151 dice:

Beh, certo, immagino che fosse una cosa così... ma mi piacerebbe avere qualche informazione in più, quando è stato prodotto, dove...

Se no è un po' come dire, come informazioni su una moneta, che consegnandola ad un commerciante si poteva avere qualcosa in cambio... ???

Ma infatti non è perchè sia scontato,ma è perchè è quello,ovvero un gettone avente controvalore monetario. Quando e dove è stato prodotto ,attualmente per me è come sapere il Segreto di Fatima?‍♂️

Magari ci sta chi lo possiede e ti sa dire?

[Fiore151]

Sarà un pezzo rarissimo ?, ho visto migliaia di gettoni nei cataloghi e nei siti e nulla di simile a questo...

SONO RICCO!

[caravelle82]

Prova a vedere sul catalogo Numista. 

[Fiore151]

Già guardato, insieme a Colnect... niente

[ART]

9 ore fa, Fiore151 dice:

Qualcuno di voi ha per caso maggiori informazioni? Grazie fin da ora a chiunque ci proverà...

Era un gettone della rinomata birreria Johann Bellin di Berlino, risalente agli anni '20-'30. Essendo una delle più frequentate e rinomate della città ebbe idee eccentriche, come emettere gettoni per avvinazzati (o meglio abbirrazzati) da 100 pfennig, che sarebbero 1 marco, per dare ai clienti mezzi schizzati dai fumi dell'alcol l'impressione che valessero molto. Altra trovata famosa: in molte birrerie tedesche c'è una campanella appesa a una corda e chi la suona paga da bere a tutti i presenti, in quella invece veniva innaffiato da una secchiata d'acqua.

Sopravvisse anche alla seconda guerra mondiale ma siccome si trovava in un edificio in uno dei punti in cui passò il muro di Berlino venne divisa in due parti. Quella rimasta all'est fallì dopo pochi mesi, perchè agli abbirrazzati il regime della DDR vietava di spendere i gettoni in marchi occidentali, e fu trasformata in un negozio clandestino di attrezzature utili per scavalcare il muro o scavarci sotto. La parte a ovest venne surclassata da un'altra birreria che oltre alla bionda offriva le bionde, quindi chiuse dopo pochi anni.

Modificato 23 Dicembre, 2021 da ART

[Fiore151]

WOW, grazie mille! Che storia interessante...

 

[ART]

Il 23/12/2021 alle 10:19, Fiore151 dice:

WOW, grazie mille! Che storia interessante...

Naturalmente è tutto inventato ?

[caravelle82]

5 minuti fa, ART dice:

Naturalmente è tutto inventato ?

Mmmh, mi sembrava strano che il " dio denaro " ti avesse suggerito qualcosa del genere......

Da buon scrittore quale sei,ti lascio il like ?

[apollonia]

Io penso che sia un gettone pubblicitario del birrificio J. Bellin di controvalore 100 pfennig spendibile per acquisti nell’azienda.

[littleEvil]

Il 22/12/2021 alle 19:30, Fiore151 dice:

Sarà un pezzo rarissimo

Mi dispiace deluderti, ma NON è unico, come minimo ne esiste un altro.

Poi non sei il solo che cerca di identificarlo, qui viene riportato in un elenco di gettoni ignoti:

https://wertmarkenforum.de/Downloads/A. Feldmann Liste Wertmarken in Zeitschriften 1981-2016.pdf

Mit dieser Liste können nun die Marken in den jeweiligen Zeitschriften (mit Heftnummer und Seitenzahl), wo sie mit Bild und Text beschrieben sind, aufgefunden werden. Dies soll der Zusammenführung der weit verstreuten Informationen über unbekannte Wertmarken in den genannten Zeitschriften dienen. München, im Dezember 2016 - Achim Feldmann

Con questa lista, i gettoni possono ora essere trovati nelle rispettive riviste (con il numero di edizione e il numero di pagina), dove sono descritti con foto e testo. Questo dovrebbe aiutare a riunire le informazioni ampiamente sparse sui gettoni sconosciuti nelle riviste summenzionate.
Monaco, dicembre 2016

Achim Feldmann

il tuo è a pagina 37 , riportato come menzionato nella MR (Münzen Revue / Rassegna di monete) 6/1988, 566 - di cui purtoppo non trovo riscontri in rete.

Magari poi la storia di @ART è pure vera!

========

@apollonia non si faceva pubblicità:

Questi gettoni erano utilizzati nella maggior parte delle birrerie in Germania sia dal cliente come buono per l'acquisto,
sia dall'oste per tener il conto dei boccali consumati (qui l'utilizzo è diminuito bruscamente con l'avvento del registratore di cassa).

Oggi in certe feste pubbliche o simili si usano marche di carta, che si acquistano in una cassa centrale, eliminando così pagare ad ogni singolo punto di vendita.

Prosit!

Servus,

Njk

 

 

[FFF]

E se questo gettone fosse stato creato a Genova o dintorni, da parte di una persona che era originaria dal Sud Italia? Si spiegherebbe la doppia L invece della singola ?

Forse la capiranno in pochi ?

Scusate, questo è il massimo del mio "spirito natalizio" ?

[apollonia]

Nell’articolo di Franz G. Meussdoerffer “A Comprehensive History of Beer Brewing” è citata la fabbrica di birra Bellin attiva nel 1722 a Shoreditch, dove una leggenda vuole sia stata inventata la birra nera, amara e densa nota col nome di “Porter”.

Può darsi che J. Bellin facesse parte della famiglia dei produttori e quindi che il gettone servisse per acquisti all’interno dell’azienda produttrice, quindi nel birrificio., per un importo corrispondente al controvalore assegnato.

3527316744_c01birrificio.pdf

[littleEvil]

 

3 minuti fa, apollonia dice:

Shoreditch

1

Riassunto: in Inghilterra c'era uno spaccio aziendale all'interno di un birrificio, in cui si potevano spendere PFENNIG (e non Penny) in forma di gettoni pubblicitari scritti in tedesco per acquistare merce.

 La storiella di @ART mi piaceva di più ?

Servus,

Njk

 

 

 

[apollonia]

Riassunto.

Ho segnalato un documento in cui è citata la fabbrica di birra Bellin, specificando che era attiva nel 1722 a Shoreditch (il noto quartiere di Londra), dove secondo una leggenda è stata inventata la birra “Porter”.

Non ho mai pensato né scritto che questo gettone fosse in uso all’epoca in quella fabbrica.

Ho ipotizzato invece che J. Bellin facesse parte della famiglia di questi produttori e quindi che il gettone con il suo nominativo servisse per acquisti all’interno dell’azienda produttrice non certo con riferimento al birrificio di Shoreditch, ma evidentemente in una succursale tedesca essendo la scritta in tedesco e il controvalore in pfennig e non in penny.

È noto del resto che la birra nasce in Inghilterra, ma il collegamento tra Germania e birra è quasi automatico dato che qui la birra è senza dubbio la bevanda nazionale per ragioni tanto storiche quanto geografiche. È in Germania che trovano spazio coltivazioni di orzo e luppolo e proprio qui è stato promulgato il celebre Reinheitsgebot nel 1516, conosciuto anche come Editto di Purezza, che definisce i quattro ingredienti canonici votati alla produzione di birra.

 

Il mio riassunto è che sul forum c’è qualcuno che mi fa dire cose insensate e offensive della mia intelligenza, probabilmente per simpatia nei miei confronti.☺️

[Stilicho]

Limitandomi alla semplice osservazione, notavo che l'immagine e' un po' strana per un boccale di birra. Sembra, infatti di notare una sorta di coperchio, il manico e' di una foggia particolare e si nota una sorta di beccuccio per versare il liquido.

Diciamo che mi ricorda di più una caffettiera?.

Ciao da Stilicho

 

[littleEvil]

Ciao di nuovo, vedo di correggermi.

Nuovo riassunto: in Germania (ai primi del '900 [ndr]) c'era uno spaccio aziendale all'interno di un birrificio fondato da un certo Bellin, discendente della famiglia londinese dallo stesso nome, in cui si potevano spendere questi gettoni pubblicitari per acquistare merce.

Meglio?

Scusa se forse uso un po' troppo humor (tanto per restare in area anglosasssone), trovo la tua teoria in toto alquanto azzardata ed in parte semplicemente errata.

===========

Quando poi dici

57 minuti fa, apollonia dice:

È noto del resto che la birra nasce in Inghilterra

Noto a chi? Non mi stupisco che poi si facciano le guerre ?

===========

@Stilicho quest'immagine è di un boccale classico: il "Bierkrug", tipico per questi gettoni .

Qui anche con il coperchio

Servus,

Njk

 

Modificato 25 Dicembre, 2021 da littleEvil

[Stilicho]

@littleEvil

Grazie! Non lo sapevo. Ho imparato una cosa nuova.

Buona serata da Stilicho

[apollonia]

Indipendentemente dalla forma del boccale, sui gettoni in uso nelle birrerie è generalmente indicata la quantità di birra che si poteva avere in cambio (un boccale, mezzo litro, un litro) e non il controvalore in una somma di denaro come in questo caso.

Per questo ho pensato a un birrifico e all’uso del gettone per l’acquisto di specialità della azienda.

Uno è liberissimo di non condividere questa ipotesi, ma non di farmi dire quello che pensa o che vuole lui. Siamo qui per discutere, non per denigrare.

apollonia

[littleEvil]

41 minuti fa, apollonia dice:

sui gettoni in uso nelle birrerie è generalmente indicata la quantità di birra che si poteva avere in cambio (un boccale, mezzo litro, un litro) e non il controvalore in una somma di denaro come in questo caso.

Qui la cosa si fa più interessante! Vedi @apollonia che non voglio "annerirti", solo che leggo con attenzione quello che scrivi?

Ci sono i "Biermarken", ma anche i "Wert(h)marken", i primi - come dici tu - comunemente non indicano un valore ma una quantità, i secondi invece riportano un valore (Wert) alcune volte dichiarato, altro volte solo una cifra non ben definita. Questi ultimi possono far pensare ad una specie di Notgeld, la moneta di emergenza tedesca tra le due guerre mondiali.

Senza pretese, ho fatto una ricerca veloce, trovando per es. questi:

 

E tanto per non parlar solo di birra... 30 Pfennig di vino.

 

Servus,

Njk

 

 

 

 

[ART]

Carini, sembrano i notgeld in moneta.

 

Magari qua si trova qualcosa:

Modificato 25 Dicembre, 2021 da ART

[apollonia]

 

4 ore fa, littleEvil dice:

Qui la cosa si fa più interessante! Vedi @apollonia che non voglio "annerirti", solo che leggo con attenzione quello che scrivi?

Ci sono i "Biermarken", ma anche i "Wert(h)marken", i primi - come dici tu - comunemente non indicano un valore ma una quantità, i secondi invece riportano un valore (Wert) alcune volte dichiarato, altro volte solo una cifra non ben definita. Questi ultimi possono far pensare ad una specie di Notgeld, la moneta di emergenza tedesca tra le due guerre mondiali.

Senza pretese, ho fatto una ricerca veloce, trovando per es. questi:

 

E tanto per non parlar solo di birra... 30 Pfennig di vino.

 

Servus,

Njk

 

 

 

 

Qui la cosa si fa più interessante! Vedi @apollonia che non voglio "annerirti", solo che leggo con attenzione quello che scrivi?

Non direi che tu mi legga con attenzione con quel punto interrogativo a fine frase e non vedo dove stia quel tuo velleitario “annerimento” nei miei confronti quando secondo me un annerimento/annebbiamento deve pervadere la tua vista (e mi fermo all’esterno!).

Mi chiedo cosa tu voglia dimostrare con il gettone di controvalore 50 pfennig spendibile all’Associazione di consumo birre, dove c’è una varietà di scelta, e il gettone da 25 pfennig spendibile alla Locanda Napoleonstein d Lipsia, potendo disporne di controvalore 10, 13, 15, 50 e 100 pfennig, a seconda del prodotto di interesse che si trova nella locanda stessa.

Nelle schede di Paolo Pitotto, al capitolo “Alimentari” si trovano 50 voci di gettoni senza controvalore ma con l’indicazione della quantità di birra esigibile: boccale, bicchiere, bottiglia, pinta, calice (ciascuno con il disegno del contenitore), ½ litro e 1 litro. Qui ne ho messi tempo fa più di 30 https://www.lamoneta.it/topic/199985-gettoni-per-una-consumazione-non-italiani/

Al capitolo “Controvalore” diviso in sei sezioni si trovano 35 voci di gettoni con il controvalore ma senza indicazione della quantità di birra esigibile nella birreria (spesso birraria, come si diceva un tempo).

Ora, il gettone oggetto della discussione si presta a entrambe le tipologie e la mia ipotesi che si tratti di un buono di controvalore 100 pfennig è dovuta al fatto che (a) l’unica documentazione che ho trovato collega Bellin a un birrificio e non a una birreria; (b) il controvalore sarebbe troppo alto per un boccale di birra e (c) se il gettone fosse servito per un boccale di birra, si poteva evitare di mettere il controvalore.

È su questa ipotesi che si poteva aprire una discussione costruttiva, mentre penso sia proprio il caso di chiuderla qui.

[littleEvil]

Uffa... quando prima parlavo di guerre, intendevo quelle reali, non da tastiera.

GONG! Inizia un altro round:

- Un punto interrogativo a fine frase indica una domanda-> Ho scritto "Vedi [...] ?"

- annerire = de-nigrare (ma a posteriori vedo che non ha funzionato)

- annebbiamento deve pervadere la tua vista (e mi fermo all’esterno!) --> un insulto, anche se velato, rimane sempre un insulto, facevi prima a dirmi che - tanto per restare in tema - sono un po' belino

- Mi chiedo cosa tu voglia dimostrare -> ma dove hai letto che voglio dimostrare qualcosa? Ho solo chiarito la differenza tra i due tipi di gettone, pure "senza pretese"

- Nelle schede di... --> Carino il lavoro di copia/incolla

- È quando tu scrivi "(b) il controvalore sarebbe troppo alto per un boccale di birra" o "È noto che..." blocchi ogni discussione con frasi trovo dogmatiche, in cui è la controparte a dover provare il contrario. Allora proviamoci: i prezzi di un Maß (un litro di birra) dell'Oktoberfest sono ben documentati

Bierpreis 1910 - 0,12 Mark
Bierpreis 1911 - 0,13 Mark
Bierpreis 1912 - 0,13 Mark
Bierpreis 1913 - 0,13 Mark
Bierpreis 1914 - 0,13 Mark
Bierpreis 1915 - 0,14 Mark
Bierpreis 1916 - 0,15 Mark
Bierpreis 1917 - 0,15 Mark
Bierpreis 1918 - 0,15 Mark
Bierpreis 1919 - 0,15 Mark
Bierpreis 1920 - 1,00 Mark
Bierpreis 1921 - 1,00 Mark
Bierpreis 1922 - 2,00 Mark
Bierpreis 1923 - 2,15 Mark
Bierpreis 1924 - 0,35 RM
Bierpreis 1925 - 0,35 RM
Bierpreis 1926 - 0,36 RM
Bierpreis 1927 - 0,36 RM
Bierpreis 1928 - 0,36 RM
Bierpreis 1929 - 0,36 RM

prima e dopo sono coerenti a quelli sopracitati, tra il '23 ed il '24 c'è il cambio di valuta (Mark / Reichsmark). 

Si trovano anche prezzi diversi (1923: un bicchiere di birra per 450 miliardi) ma questa è un'altra storia. 

E qui mi tocca pure scrivere che NON VOGLIO DIMOSTRARE NULLA, SONO SOLO DEI MERI DATI, per evitare fraintendimenti ?

Comunque @apollonia, prima non avevo un'opinione su di te. Adesso, tanto per parafrasarti, la mia vista non è più annebbiata.

Servus,

Njk

 

 

Modificato 26 Dicembre, 2021 da littleEvil
Reichsmark!