Tornese Filippo II

[doppiopunto]

16 minuti fa, Layer1986 dice:

Arriviamo al MIR che doppiopunto non riporta, ma spero abbia consultato, riporta per tutti gli anni la legenda PUBLICE

Ciao, ho riportato il MIR, forse ti è sfuggito…

8 ore fa, doppiopunto dice:

Poi, a voler essere pignoli, non la puoi considerare "inedita" in quanto già pubblicata sul Magliocca… Neppure il MIR la riporta (anche per il Mir R2 senza sigle, 189/1). Stessa cosa per quanto riguarda il Pannuti-Riccio (che aggiunge una nota riguardo alle varianti di legenda).

 

[doppiopunto]

23 minuti fa, Layer1986 dice:

Secondo il mio pensiero, che comunque ho già scritto in precedenza, trattasi di variante: anzi essendo del primo anno di coniazione, sarebbe il conio originario rispetto al successivo PUBLICE. Oltre ad essere "variante", la PUBLICAE, è inedita in quanto non pubblicata finora come tale e, non solo, è anche tipologica perché, grazie al lavoro dell'amico doppiopunto, sappiamo che successivamente la legenda sarà solo ed esclusivamente PUBLICE, tranne per l'anno 75 che come evidenziato dal pronto commento di doppiopunto è di una rarità assolutamente elevata

Perdonami ma questo ragionamento lo trovo un tantino contorto, e pure leggermente contraddittorio, ma probabilmente sono io che non ci arrivo.

 

[Litra68]

Buonasera a tutti, sto seguendo questo acceso dibattito, non mi esprimo su quello che ognuno di voi esterna, però sono molto incuriosito. Non  vi nego che ho provato a fare una ricerca in rete, ho avuto l'impressione che ci sia in vendita una moneta con quelle che sembrano le stesse caratteristiche di quella oggetto della discussione. Non posso proporre la foto perché la moneta è in vendita,  ma potreste fare anche voi una verifica.

Sembra avere la mancanza della O e sembra riportare PVBLICAE.

Perdonatemi nel caso mi fossi sbagliato.

Saluti

Alberto

[Rocco68]

8 minuti fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, sto seguendo questo acceso dibattito, non mi esprimo su quello che ognuno di voi esterna, però sono molto incuriosito. Non  vi nego che ho provato a fare una ricerca in rete, ho avuto l'impressione che ci sia in vendita una moneta con quelle che sembrano le stesse caratteristiche di quella oggetto della discussione. Non posso proporre la foto perché la moneta è in vendita,  ma potreste fare anche voi una verifica.

Sembra avere la mancanza della O e sembra riportare PVBLICAE.

Perdonatemi nel caso mi fossi sbagliato.

Saluti

Alberto

Bravo Alberto , è uguale alla moneta oggetto della discussione.

[Rocco68]

Condivido anche il mio esemplare che purtroppo ha mancanze su parte della legenda al rovescio e sotto il Busto.

Modificato 15 Dicembre, 2021 da Rocco68

[doppiopunto]

8 ore fa, doppiopunto dice:

Probabilmente si trovano in collezioni private e magari sono transitate in aste del passato, e nessuno ci ha fatto caso, vedrai che ora qualcuna spunterà fuori…

Quindi non sono andato troppo lontano dalla realtà visto che già ne sono uscite fuori altre due…

[Rocco68]

La mia la condivisi tempo fa nella discussione "viceregno che passione"

[doppiopunto]

10 minuti fa, Rocco68 dice:

Bravo Alberto , è uguale alla moneta oggetto della discussione.

Si, ora l’ho vista pure io… vediamo in quanto tempo viene venduta!!

[doppiopunto]

3 minuti fa, Rocco68 dice:

La mia la condivisi tempo fa nella discussione "viceregno che passione"

Purtroppo mi è sfuggita, non è facile seguire le discussioni così lunghe, qualcosa si perde sempre..

[Layer1986]

Stiamo uscendo dallo scopo della discussione, ovvero che questa che ormai è appurato non essere molto rara è una tipologia a sé stante, poiché il gran numero di 73 usciti hanno tutte la legenda diversa (publicae) e quindi si può affermare serenamente che non è un errore singolo, ma una cosa volontaria

Modificato 15 Dicembre, 2021 da Layer1986

[doppiopunto]

12 minuti fa, Layer1986 dice:

appurato non essere molto rara è una tipologia a sé stante, poiché il gran numero di 73 usciti hanno tutte la legenda diversa (publicae) e quindi si può affermare serenamente che non è un errore singolo, ma una cosa volontaria

Adesso si comincia a ragionare… Nessuno ha mai parlato di errore singolo (almeno io); ora vuoi crocifiggere Magliocca, ne cito uno a caso, che pur avendo inserito la foto della tua moneta (che evidentemente possiedi da tempo, ma ne parli solo ora, evidentemente non soddisfatto della classificazione) non l’ha catalogata come tipologia a se stante? Abbiamo visto che altri prima di lui hanno seguito questa strada ( Pannuti e Mir in primis ) mentre altri hanno catalogato a parte le “Publicae” (come il DAP, che non riporta solo la pagina che ho postato, ma ci sono altri Tornesi “Publice”nelle pagine successive e precedenti)..

[Litra68]

Buonasera di nuovo, quello che ho capito è che per seguire questa monetazione,  questo periodo storico legato al Vicereale , bisogna studiare,  studiare e ancora studiare,  periodo affascinante,  non semplice, ma veramente avvolgente.  Ogni tondello va analizzato, studiato. Vi ammiro per la dedizione mostrata, per l'analisi che ne fate, io sono ancora all' abc ma desideroso di imparare. 

Saluti

Alberto

[Layer1986]

23 ore fa, doppiopunto dice:

Adesso si comincia a ragionare… Nessuno ha mai parlato di errore singolo (almeno io); ora vuoi crocifiggere Magliocca, ne cito uno a caso, che pur avendo inserito la foto della tua moneta (che evidentemente possiedi da tempo, ma ne parli solo ora, evidentemente non soddisfatto della classificazione) non l’ha catalogata come tipologia a se stante? Abbiamo visto che altri prima di lui hanno seguito questa strada ( Pannuti e Mir in primis ) mentre altri hanno catalogato a parte le “Publicae” (come il DAP, che non riporta solo la pagina che ho postato, ma ci sono altri Tornesi “Publice”nelle pagine successive e precedenti)..

Aspetta... 

1. Non voglio crocifiggere nessuno

2. Se volessi crocifiggere qualcuno, sono libero di crocifiggere chi, come e quando voglio

3. La moneta, come mio solito, l'ho presa bene e detto tra noi se è R5 o più comune di una moneta da 1 euro, io la tengo in collezione e nel frattempo ha già un pedigree importante (essendo pubblicata sul catalogo delle vicereali)

4. Noto una certa dedizione a difendere chi ha scritto prima di noi, come se noi (almeno alcuni) non potessimo permetterci un pensiero critico e imparziale in base a notizie e pensieri riportati da altri.

5. Ti ho fatto notare che c'è un errore di fondo nell'approccio al tornese datato 1573, non è uno dei tanti coniati fino al 99, è diverso, oggettivamente diverso, e ho spiegato anche il perché più e più volte.

Per farmi prendere seriamente da te e da chi è come te, bisogna per forza che pubblichi un testo? Seriamente, ti rendi conto che chi ha scritto fino a questo momento è una persona uguale a noi e come persona non è infallibile, sarebbe bene che sia chiaro che serve l'apporto di tutti per progredire nella conoscenza delle monete vicereali. Pare quasi che dobbiamo accettare tutto quello che viene scritto senza sforzarci di capire. 

Or bene, adesso ti lascio a fare il fidei defensor nelle altre discussioni, buona serata.

 

Modificato 16 Dicembre, 2021 da Layer1986

[doppiopunto]

40 minuti fa, Layer1986 dice:

Or bene, adesso ti lascio a fare il fidei defensor nelle altre discussioni, buona serata.

Grazie, proverò a fare del mio meglio, anche se, devo ammettere,  in questa categoria 

 

41 minuti fa, Layer1986 dice:

fidei defensor

ci sono tanti concorrenti agguerriti, soprattutto in questa sezione…

Buona serata a te.

[gennydbmoney]

47 minuti fa, Layer1986 dice:

Se volessi crocifiggere qualcuno, sono libero di crocifiggere chi, come e quando voglio

Manco Ponzio Pilato osò dire tanto...

Hai ragione,ognuno è libero di credere a chi e a cosa vuole, è giusto e insindacabile,io in primis mi reputo  un "affezionato"del Magliocca e non lo nascondo,ognuno di noi ha i suoi preferiti e questo vale per qualsiasi cosa, numismatica compresa...

Hai detto che noti una certa dedizione nei confronti di chi ha scritto prima di noi,io invece noto dell'astio da parte tua,e questo mi dispiace,ti ho sempre reputato una persona preparata ed equilibrata ed è per questo che mi permetto di scrivere queste righe, magari a te non interessa ,va bene,non si può pretendere tutto dalla vita...

[Layer1986]

2 minuti fa, gennydbmoney dice:

Manco Ponzio Pilato osò dire tanto...

Hai ragione,ognuno è libero di credere a chi e a cosa vuole, è giusto e insindacabile,io in primis mi reputo  un "affezionato"del Magliocca e non lo nascondo,ognuno di noi ha i suoi preferiti e questo vale per qualsiasi cosa, numismatica compresa...

Hai detto che noti una certa dedizione nei confronti di chi ha scritto prima di noi,io invece noto dell'astio da parte tua,e questo mi dispiace,ti ho sempre reputato una persona preparata ed equilibrata ed è per questo che mi permetto di scrivere queste righe, magari a te non interessa ,va bene,non si può pretendere tutto dalla vita...

Astio? Macché, non scherziamo proprio. Purtroppo le frasi scritte si prestano a diverse chiavi di lettura, non si può ascoltare il tono, né vedere la faccia di chi scrive. Astio?! ? E chi sono? Un mostro?? Dai su.

Non accetto minimamente che mi venga detto che voglio crocifiggere Magliocca, nonostante non l'abbia proprio criticato, in più mi si viene a dire che sono mosso da astio.

Ragazzi, tranquillizzatevi, sembrate due donne isteriche con queste accuse di un'infondatezza oserei dire imbarazzante.

Questo è un atteggiamento da ultras, ma qua siamo persone serie che il più delle volte cercano di ragionare costruttivamente sulle proprie passioni, senza polemizzare (scusami doppiopunto, ma dovresti cambiare il nickname in Torquemada per come vai a caccia di streghe nel forum). 

Adesso, personalmente, vi invito a guardare tutte le discussioni fatte sulle vicereali, non notate che sono diminuite per questo clima, perdonatemi il termine, un po' pesante? 

Per quanto riguarda i miei interventi, cerco e ho cercato più volte di avanzare i MIEI dubbi su alcune questioni numismatiche che a MIO vedere rimangono ancora non chiare, nonostante tutti i documenti a disposizione. E invece di portare avanti un discorso costruttivo tra le parti che potrebbe in qualche modo arricchire il nostro bagaglio culturale, mi ritrovo il solito mr. Torquemada che la butta puntualmente in caciara, sembra quasi lo faccia apposta per evitare che si possano muovere critiche a destra o a manca.

Mi preoccupa questo atteggiamento, sappiatelo. 

[doppiopunto]

2 minuti fa, Layer1986 dice:

mr. Torquemada

Forse stai esagerando, non ti pare? chi la butta in "caciara"?

4 minuti fa, Layer1986 dice:

Per quanto riguarda i miei interventi, cerco e ho cercato più volte di avanzare i MIEI dubbi su alcune questioni numismatiche che a MIO vedere rimangono ancora non chiare, nonostante tutti i documenti a disposizione.

E c’è chi ti risponde contrapponendo altre "visioni".. Poi se non ti piace il contraddittorio puoi anche evitare di scrivere su un forum libero, dove ognuno é libero di replicare esponendo le proprie idee e convinzioni. Puoi sempre scrivere le tue teorie sotto forma di articoli, visto che lo hai già fatto, io non ho di queste ambizioni.

 

9 minuti fa, Layer1986 dice:

Adesso, personalmente, vi invito a guardare tutte le discussioni fatte sulle vicereali, non notate che sono diminuite per questo clima, perdonatemi il termine, un po' pesante? 

Adesso vuoi vedere che la causa di tutto questo sono io? purtroppo sono anni, rileggendo le vecchie discussioni, che il clima è cambiato, ben prima che arrivassi..

 

11 minuti fa, Layer1986 dice:

Ragazzi, tranquillizzatevi, sembrate due donne isteriche con queste accuse di un'infondatezza oserei dire imbarazzante.

A me sembra che tu sia l’isterico della situazione, visto che hai smesso di parlare, ad un certo punto, di numismatica. Oltretutto noto anche un certo nervosismo fuori luogo..

Mi spiace davvero essere costretto a replicare ma alcune cose non possono passare in modo così leggero.

Comunque io continuerò a scrivere quando lo riterrò opportuno e, lo spero, interessante, non mi offenderò promettendo di "abbandonare il forum", come ho letto spesso.

Ogni tanto si può anche sbagliare, certo, per alcuni é davvero difficile ammetterlo, piuttosto si attacca e si sposta l’attenzione su altro.

Ora tanti "fidei defensor" saranno al tuo fianco con svariate reazioni…

Ti auguro una buona serata ed evito pure di affibbiarti un nomignolo, non scendo così in basso!

 

 

[Layer1986]

Ok ciao

Comunque ho smesso di parlare di numismatica quando si è insinuato che volessi crocifiggere gente a caso. 

Mai detto di abbandonare, a volte latito per mancanza di stimoli, ma torno sempre

[Layer1986]

Ok, se nessuno vuole aggiungere altro, proseguirei con un altro esemplare di tornese. 

Tornese di Filippo II - 1577/1580 - GR/VP 

Magliocca 114, stessa moneta della foto. 

Mi domandavo, perché solo in questi "ibridi" con la data diversa tra dritto e rovescio è presente una data al diritto e poi perché abbiamo un 1580/1582 e un 1577/1580 e non un 1580/1580.

Secondo me è questione di tempo, prima che escano, altrimenti non avevano senso questi tornesi. 

Date conosciute:

1575/1575

1575/1577

1575/1579

1575/1582

1577/1577

1577/1579

1577/1580

1580/1582

In grassetto gli esemplari con dritto e rovescio uguale per data. Per 1579 e 1582 si capisce facilmente che hanno usato il rovescio dei tipi senza data al dritto, ma 1580 al dritto significa che l'hanno fatto apposta per queste monete il dritto

 

[Gaetano95]

Mi intrometto nella discussione per portare un mio pensiero.

Il senso della discussione credo si sia perso molti post fa e, appurata la presenza di queste legende diverse, a mio avviso si dovrebbe affrontare la questione sotto chiavi di lettura diverse lasciando da parte ogni sorta di campanilismo. Posto che praticamente da sempre le differenze di legenda in questa monetazione, proprio per la loro alta percentuale di variazioni, non sono mai state considerate, può tranquillamente essere successo che una effettiva variazione sostanziale sia passata sotto gli occhi senza essere notata, come d'altronde può essere successo che non sia mai stata reputata sostanziale in modo corretto. Proviamo a capire se lo sia o meno.  

 @Layer1986 faceva notare che le due legende, per quanto da me compreso, abbiano letture completamente diverse. Se ricordo bene in una il dettaglio incriminato si trovava nel primo quadrante, nell'altra nel terzo. Ecco, come cambia la lettura della legenda? Partono entrambe ad ore 12 o una parte a ore 6? La traduzione dell'una e dell'altra quale risulta? 

Non studio queste tipologie da diversi anni e quindi le mie domande saranno sicuramente di livello base ma credo che affrontando acriticamente la questione proprio dal livello base si possa raggiungere una sorta di comprensione. 

Saluti 

Gaetano

[Layer1986]

Partendo da ore 12 - 1573 commoditati publicae "per la pubblica comodità"

Altri anni - publice commoditati "pubblicamente per la comodità" 

Piccola ma sostanziale.

Puoi fare un confronto fotografico con le immagini che ho inviato

[doppiopunto]

6 minuti fa, Gaetano95 dice:

può tranquillamente essere successo che una effettiva variazione sostanziale sia passata sotto gli occhi senza essere notata, come d'altronde può essere successo che non sia mai stata reputata sostanziale in modo corretto. Proviamo a capire se lo sia o meno.  

Buonasera, di questa legenda si sono perse le tracce, come classificazione a se stante, dal Pannuti in poi (con MIR e Magliocca, fondamentalmente) tranne il DAP che la riporta (citando il Cagiati),

quindi non è corretto dire che “nessuno si era accorto” perché sia il Cagiati che il CNI, oltre al Bovi, la classificano nelle rispettive opere..

Probabilmente questo dettaglio si è perso nelle pieghe della discussione.

[Gaetano95]

7 minuti fa, doppiopunto dice:

Buonasera, di questa legenda si sono perse le tracce, come classificazione a se stante, dal Pannuti in poi (con MIR e Magliocca, fondamentalmente) tranne il DAP che la riporta (citando il Cagiati),

quindi non è corretto dire che “nessuno si era accorto” perché sia il Cagiati che il CNI, oltre al Bovi, la classificano nelle rispettive opere..

Probabilmente questo dettaglio si è perso nelle pieghe della discussione.

Assolutamente, il dettaglio è stato colto e, difatti, non ho detto che “nessuno si era accorto” ma che l’ipotetica variazione sostanziale sia potuta passare come mero errore di legenda.
Appurato che la legenda ovviamente esiste ed è citata dal CNI, dal Cagiati, dal Bovi e dal DAP, è citata come tipologia a sè stante o come variante/errore di legenda? Il nocciolo della questione lo vedo qua. Mi sembra di capire che sia stata sempre citata come classica variante di legenda nella moltitudine di varianti di legenda esistenti. 

È una classificazione giusta? Hanno fatto meglio Pannuti/Riccio, Mir e Magliocca a non considerarla? Avrebbe dovuto avere una tipologia a sè stante? 

La tua posizione al riguardo, ti dico la verità, non l’ho capita e mi piacerebbe conoscerla.

[doppiopunto]

Il 15/12/2021 alle 13:17, doppiopunto dice:

Non stiamo scoprendo nulla.. mi sembra che altri, illustri, lo abbiano fatto prima di noi. Oltretutto, essendo il primo tornese ad essere battuto non la possiamo considerare neppure variante… in fondo con “Publice" consideriamo variante rarissima altri "famosi" nominali posteriori.

 

9 minuti fa, Gaetano95 dice:

La tua posizione al riguardo, ti dico la verità, non l’ho capita e mi piacerebbe conoscerla.

Si intuisce dal ritaglio sopra? poi non è detto che si debba per forza di cosa avere una posizione, chi legge attentamente può trarre le proprie conclusioni o, e sarebbe molto utile, aggiungere nuovi elementi. 

[doppiopunto]

16 minuti fa, Gaetano95 dice:

è citata come tipologia a sè stante o come variante/errore di legenda?

Come detto sopra, ognuno è libero di interpretare a proprio piacimento osservando le immagini dei documenti postati. Il CNI la considera come “prima emissione” (siamo tutti d’accordo che si tratti davvero di prima emissione?)