Contrassegni nei ducati veneti

[ak72]

Come indicato, troviamo in queste monete segni perfettamente visibili, costituiti da stelle nella mandorla, in globetti posti tra i piedi del Redentore, globetti croci o altri simboli generalmente posti in prossimità del gomito del Santo, nel vessillo posto sull'asta. Insieme a loro, si possono osservare punti nelle leggende, localizzati e talvolta posti " forzatamente". Si vedano, nella figura, due esempi: 

 

?Dopo la lettera Q si osservano due punti.

?Dopo la lettera M è posto un punto non legato alla sintassi.

 

Questa situazione forzata e variegata dei contrassegni suppletivi è apposta in modo non facilmente visibile da chi ha le monete in mano e, naturalmente, con uno scopo, che potrebbe essere legato alla zecca e alle sue funzioni: ordinare la successione delle serie, identificare l'origine del metallo consegnato per il conio o il destinatario della rimessa di denaro e altre funzioni a noi purtroppo oscure a causa dell'assenza di documenti esplicativi.

 

[marchiomadone]

Buonasera!

Scorrendo varie immagini di ducati ho notato una possibile differenza tra le stelle con cerchietto (Classe A nel bel lavoro di @ak72).

Ho trovato esempi di cerchietti che, sovrapposti a una delle stelle al R, costituiscono il centro della stella stessa, sono "vuoti" all'interno e sono di dimensioni relativamente ridotte (come quelli che si vedono nel post #15 di questa discussione). Ne ho trovati altri che invece portano un cerchietto di raggio piu' ampio, che, al suo interno, lascia intravedere il centro della stella e i raggi che ne originano.

Riporto di seguito due esemplari con il cerchietto piu' ampio, del secondo tipo su menzionato; uno e' di Soranzo e l'altro di F. Dandolo.

Riconoscendo che gli esempi a mia disposizione sono limitatissimi e rimettendomi alle opinioni dei savi di questo forum, vorrei capire se potrebbe trattarsi del simbolo di un massaro diverso da quello/i che riportano un cerchietto del primo tipo (un sottotipo della Classe A)? In tal caso, vista la continuita' temporale e simbolo identico (stesso cerchio, stessa stella) potrebbe essersi trattato di un massaro che ha assunto funzioni nell'ultimo periodo del dogado di G. Soranzo e poi continuato nel primo periodo di F. Dandolo? C'e' qualche nome noto che potrebbe corrispondere alla descrizione?

(Per dovere, riporto anche che al D i due ducati hanno lo stesso caratteristico punto sotto il gomito del santo ma vessillo diverso e da notare il punto a sx dell'aureola del santo sul ducato di F. Dandolo, e che al R il ducato di F. Dandolo ha un puntino tra i piedi del Cristo)

Grazie e saluti,

 

Marco

 

 

[417sonia]

Ciao Marco!

come per altre "stranezze" circa alcuni elementi dell'iconografia dei ducati, io credo che si trattino di elementi voluti e differenti dalle modifiche esistenti e dovute all'abilità (o meno) dell'incisore. Qui non si tratta di un'aureola più elaborata o delle maniche delle tuniche fatte in foggia differente a seconda del periodo; qui si tratta di elementi veramente minuscoli che possono determinare due ipotetici motivi.

Il primo forse dovuto al cambio di massaro, come hai ipotizzato, il secondo la necessità di differenziare una certa quantità di ducati che forse dovevano essere spediti da qualche parte e che dovessero essere segnati in qualche maniera, per riconoscerli.

Però senza scritti che ci confortino, tutto può essere.

saluti

luciano

[marchiomadone]

Grazie Luciano, in effetti entrambe le ipotesi sono valide e gli elementi sono piccolissimi, soprattutto se si prova a mettersi nei panni di chi queste monete le usava quotidianamente (anche se i ducati d'oro non erano proprio da tutti), piuttosto che quelle che riusciamo a vedere noi con gli ingrandimenti permessi dalla moderna tecnologia.

Guardando alla seconda ipotesi, ovvero che si trattasse del contrassegno di una partita specifica, c'e' da chiedersi quanto probabile fosse che tale istruzione/pratica sopravvivesse un doge e continuasse con il suo successore, come in questo caso con Soranzo e poi Dandolo. Se cosi' fosse, pero', data la cura quasi maniacale con cui si documentavano le decisioni piu' importanti - soprattutto in fatto monetale - dovrebbe esservi qualche traccia di questa partita cosi' importante da essere contrassegnata e che ha coinvolto almeno due dogi. Sarebbe interessante capire se vi siano simboli simili nei ducati di altri dogi, oltre a Soranzo e Dandolo, per capire quanto vasto sia l'arco temporale in cui questo segno segreto e' stato usato.

Come dici giustamente, senza il conforto dei testi, le teorie sono infinite, ma lo sforzo collettivo in questo forum nell'individuare segni e combinazioni ricorrenti (come si e' fatto con grossi, ducati, bisanti e soldini) puo' aiutare a rendere piu' concrete le supposizioni. Grato quindi a chiunque voglia segnalare altri esemplari con questo segno particolare - soprattutto se di dogi diversi - chissa' che col tempo non riusciremo a corroborare questa o quell'altra ipotesi delle tante possibili.

Saluti,

 

Marco

[Arka]

Aggiungerei anche la possibile necessità di differenziare i ducati coniati con una specifica partita di metallo.

E consideriamo anche possibili errori. Per esempio, a mio avviso, il globetto dopo la M in MARIPET del post #26 è un errore dovuto al fatto che spesso alla M segue un globetto in S M VENET...

Arka

# slow numismatics

[417sonia]

Ciao Marco

C'è da dire che i ducati non venivano spesi ordinariamente in Venezia, questi circolavano soprattutto all'estero, in oriente per comperare merci preziose, tessuti, spezie, vino, frumento, ecc. ecc. Tutte cose che poi Venezia, in gran parte, vendeva nel Nord Europa, oppure si pagavano i mercanti "todeschi" che portavano oro e con parte di quell'oro importato, venivano coniati ducati per pagare il commerciante.

Faccio una supposizione: l'oro a Venezia poteva arrivare da terra o da mare, a seconda della provenienza veniva inviato al Fondego dei Tedeschi e al Castello del Lido, per poi essere venduto a Rialto. Forse i ducati coniati con l'oro proveniente da una parte o dall'altra venivano, per qualche motivo a noi sconosciuto, (statistica, controllo ....) segnati.

Fantasia la mia, ma che bello fantasticare .....

saluti

luciano

 

 

Modificato 25 Ottobre da 417sonia

[417sonia]

Sul fatto che un dato segno possa apparire anche su ducati emessi a nome di dogi differenti, potrebbe significare che il periodo nel quale è stato segnato prescindeva dal dogato; era un segno che serviva alla zecca o a qualche magistratura di controllo.

Se fosse invece un segno riguardante un dato Massaro, non è infrequente che questi possa aver lavorato in zecca per periodi nei quali hanno regnato dogi differenti, consecutivi e/o non e questo lo sappiamo particolarmente grazie ai soldini e ad altre monete in argento dove erano presenti le iniziali del Massaro.

 

Modificato 25 Ottobre da 417sonia

[marchiomadone]

Ciao Luciano e Arka,

In effetti l'ipotesi che il contrassegno non fosse riferito ad un massaro (come siamo tradizionalmente portati a pensare) ma ad una specifica partita di metallo, o la sua provenienza, e' molto interessante e segue una logica solida, non mero fantasticare.

Istintivamente pero', mi verrebbe da pensare che fosse piu' plausibile usare simbologia piuttosto semplice (un punto o una linea) per connotare una specifica partita, mentre qualcosa di piu' complesso (come la croce cerchiata, in questo caso) per indicare uno specifico massaro. Ci si metteva la faccia (e la carriera) dopotutto.

Resta sorprendente pero' che non vi sia traccia di questa pratica nelle cronache, o quantomeno riferimento a partite eccezionali (o venditori eccezionali) a tal punto da meritare il tracciamento.

Come diceva Luciano, i ducati circolavano principalmente lontano da Venezia e venivano usati per acquisti voluminosi. Invertendo la deduzione che i simboli potrebbero indicare aree di provenienza del metallo, si potrebbe anche considerare che invece i simboli dovessero connotare una partita destinata ad una certa area geografica, al sostegno di una certa impresa o all'acquisto di uno specifico tipo di merce (meno probabile). Ovviamente, si continua a fantasticare...

Prendo l'occasione per riportare un altro ducato, sempre di Soranzo, con la stessa caratteristica, nell'asta Gadoury di oggi. Aumenta - da due a tre 🙂 - il numero di esemplari che confinerebbero l'uso di questo simbolo a Soranzo e Dandolo. Solo l'inizio...