Parere su pulizia monete

[crispo57]

Salve, premesso che non so se sono nella sezione giusta, scrivo per avere un parere circa quanto vorrei fare su bronzi che negli anni ho acquistato e che, nel tempo, assumono una colorazione scura. Premesso che acquisto monete sporche da aste internazionali e che,
da pensionato, mi diletto a pulirle e a scoprire cosa c'è sotto le incrostazioni che le avvolgono. Ovviamente
quando vi è una patina decente tento di salvarla ma, per monete che pago pochi centesimi, ciò è abbastanza raro. Il consiglio che cerco è documentato nelle immagine allegata (2 esposizioni diverse), la moneta in bronzo è stata tovata nel 2016, 5 anni fa, pulita, protetta con cera microcristallina e conservata in bustina di plastica. Quella color argento è di alcuni mesi fa, casualmente di tipologia analoga alla prima (penso Siraccusa , Gerome) pulita e argentata con argento metallico. Penso che lo strato di argento deposto sia inferiore al decimo di micron. A mio avviso, questo trattamento mi permette di visualizzare meglio i dettagli ma cosa più importante mi preserva il bronzo a lungo dall'ossidazione. Chiedo se mi consigliate di procedere con tale artefatto o se lo ritenete negativo se non addirittura fraudolento. Premetto che le monete non le vendo, tuttalpiù le regalo ai nipotini. Ringrazio se qualche esperto volesse fornire un parere in merito.

 

Modificato 11 Dicembre, 2021 da crispo57

[Pxacaesar]

19 minuti fa, crispo57 dice:

Salve, premesso che non so se sono nella sezione giusta, scrivo per avere un parere circa quanto vorrei fare su bronzi che negli anni ho acquistato e che, nel tempo, assumono una colorazione scura. Premesso che acquisto monete sporche da aste internazionali e che,
da pensionato, mi diletto a pulirle e a scoprire cosa c'è sotto le incrostazioni che le avvolgono. Ovviamente
quando vi è una patina decente tento di salvarla ma, per monete che pago pochi centesimi, ciò è abbastanza raro. Il consiglio che cerco è documentato nelle immagine allegata (2 esposizioni diverse), la moneta in bronzo è stata tovata nel 2016, 5 anni fa, pulita, protetta con cera microcristallina e conservata in bustina di plastica. Quella color argento è di alcuni mesi fa, casualmente di tipologia analoga alla prima (penso Siraccusa , Gerome) pulita e argentata con argento metallico. Penso che lo strato di argento deposto sia inferiore al decimo di micron. A mio avviso, questo trattamento mi permette di visualizzare meglio i dettagli ma cosa più importante mi preserva il bronzo a lungo dall'ossidazione. Chiedo se mi consigliate di procedere con tale artefatto o se lo ritenete negativo se non addirittura fraudolento. Premetto che le monete non le vendo, tuttalpiù le regalo ai nipotini. Ringrazio se qualche esperto volesse fornire un parere in merito.

 

Ciao, io non sono la persona più indicata a darti consigli sulla pulizia e mantenimento delle monete ed essendo un purista assoluto non concepisco nessuna manomissione effettuata sulle monete. Le due monete che hai postato sono monete che hanno 2000 anni di vita e sono in bronzo o rame quindi metallo molto più soggetto a deperimento. Capisco che sono monete di poco valore economico, ma sono di grandissimo valore storico e quindi vengo al mio consiglio: passi la pulizia che ci può stare ma non riesco a capire l'argentatura superficiale, per preservarla da che cosa visto che è comunque arrivata a noi resistendo per tanti secoli. L'argentatura e te lo dico in tutta sincerità non si può vedere, proprio no.... Ci tengo a precisare che è solo un mio parere e chiaramente la moneta è tua e quindi sei liberissimo di farne quello che vuoi, ci mancherebbe altro. Aspetta anche altri consigli?.              ANTONIO 

[crispo57]

Grazie per il Tuo parere, ma Ti assicuro che senza la pulizia che questi bronzi non sembrano neanche monete tali sono consistenti le incrostazioni che li rivestono. L'argento ha lo scopo di impedire l'ossidazione del bronzo/rame che, come puoi ben vedere, tende ad annerirsi velocemente. La foderatura in argento è sempre stata una pratica finalizzata a tale scopo migliorando anche la visione delle incisioni. Ad ogni buon conto, attendo altri pareri e Ti ringrazio per avermi dato il Tuo. Saluti Sergio

[profausto]

concordo pienamente con chi mi ha preceduto,  dal mio punto di vista è sufficiente la cera microcristallina. 

Il fatto che asserisci che è stata " trovata" alcuni anni fa..... ti ricordo che........ avrebbe dovuto essere consegnata alle autorità....

Modificato 11 Dicembre, 2021 da profausto

[crispo57]

Grazie per il parere, ma segnalo che con il termine "trovata" intendevo all'interno di un lotto di monete sporche acquistate all'estero in asta interazionale di cui ho la relativa documentazione. Penso pertanto che ciò sia lecito e riduce il valore storico della moneta non conoscendo il sito di provenienza. Ancora grazie per parere di cui terrò conto, saluti, Sergio

[lipari]

No no non sono dei bulloni, non vanno toccate, il bronzo da solo forma se si ha fortuna una patina di carbonato di rame verde che protegge nei secoli il metallo sottostante. Abbiamo le ascie in rame del neolitico ancora indenni. Negli anni  80' si usava bulinare le monete profondamente. Le hanno distrutte ed ora queste porcate le vediamo in parecchie aste. 

[crispo57]

Grazie per il parere, ma parliamo di monete che non hanno avuto la fortuna di formare una patina ma bensì sono pesantemente incrostate e irriconoscibili. Nei 6-7 anni che da pensionato mi dedico a questo tipo di numismatica poco costoso ne ho visto di tutti i tipi, da monete uscite da guscio come fossero nuove di zecca (molto rare) e monete irrecuperabili e da gettare (la maggior parte). Ogni moneta è un caso a se stante. Normalmente procedo con l'elettrolisi usando al minimo tecniche abrasive ma il mio problema è conservare la bellezza originale evitando la inevitabile ossidazione del metallo. L'argento mi sembra essere il metallo più stabile per cui ora sperimento questa strada. Grazie ancora per il parere, saluti, Sergio

[Nibbi]

@crispo57 Non conoscevo questa pratica di argentare monete di bronzo per conservarle e a dir la verità mi suona come un peccato mortale.

Detto che le monete non sono nostre, ma ce le abbiamo solo temporaneamente in custodia, come regola generale se non sei sicuro al 200% di quello che stai facendo, non farlo.

[crispo57]

Grazie per aver espresso ciò che pensi. Sottolineo però che il processo che sto provando non è irreversibile, così come metto l'argento  può essere tolto col vantaggio di una profonda pulizia del bronzo senza causarne corrosione alcuna. Grazie ancora per il Tuo parere, ne terrò conto. Saluti, Sergio

[doppiopunto]

17 ore fa, crispo57 dice:

pulita e argentata con argento metallico.

Buongiorno, in pratica hai realizzato un “Suberato”, magari tra qualche secolo, quando ritroveranno la tua moneta, si porranno il quesito se “coeva o postuma”..?

[palpi62]

Premesso che le monete antiche non andrebbero toccate, però per quel tipo di monete che hai postato che valgono poco o niente perchè non "giocarci" un pochino per renderle piacevoli alla vista.

[crispo57]

Salve, in effetti vorrei provare a completare l'argentatura di monete suberate che posseggo (denari e antoniniani) con parti di argento mancante e questa è la finalità principale delle prove che sto facendo. Per ciò che concerne interventi di abbellimento pesanti, sono profondamente contrario alle manipolazioni meccaniche delle monete che pulisco per necessità di determinazione. Se presente una patina cerco, nei limiti del possibile, di conservarla. Il metodo di argentatura che uso non aderisce sulle patine. Saluti, Sergio

[doppiopunto]

1 minuto fa, crispo57 dice:

Salve, in effetti vorrei provare a completare l'argentatura di monete suberate che posseggo (denari e antoniniani) con parti di argento mancante e questa è la finalità principale delle prove che sto facendo.

Ecco, quindi non sono andato molto lontano.. Buona continuazione con le sperimentazioni allora!

Saluti

[mazzarello silvio]

Ciao 

le monete non si toccano devono rimanere come ci sono arrivate, altrimenti sono semplicemente dei falsi.

1 ora fa, doppiopunto dice:

in pratica hai realizzato un “Suberato”

i suberati sono un'altra cosa.

Silvio

[FFF]

1 ora fa, mazzarello silvio dice:

Ciao 

le monete non si toccano devono rimanere come ci sono arrivate, altrimenti sono semplicemente dei falsi.

i suberati sono un'altra cosa.

Silvio

Più che non toccare le monete, non andrebbero modificate.

Un conto è una leggera pulizia, con la giusta metodica, quando si rende necessaria. Verso la quale sono favorevole.

Un altro conto è argentarle e quant'altro e in tal caso sono totalmente contrario.

Comunque, libero arbitrio.

[motoreavapore]

Buongiorno @crispo57

fai benissimo a pulire monete impaccate di incrostazioni altrimenti nemmeno sembrerebbe tali. Comunque penso che sia una pratica comune farlo, naturalmente da persone competenti, come credo che tu lo sia. Per quanto riguarda l'argentatura invece non ho capito se viene riportata per elettrolisi oppure è una vernice e viene applicata a spruzzo.

Saluti, Sergio. 

 

[doppiopunto]

1 ora fa, mazzarello silvio dice:

i suberati sono un'altra cos

Grazie per la precisazione ma so cosa sono i Suberati, avrei dovuto scrivere "Placcatura" o “ Argentatura" ma vista la natura del post mi sono concesso una "licenza poetica"…

Allora, giusto per recuperare, considerando che altri potrebbero leggere, e fraintendere a causa del mio "errore", "incollo" il procedimento copiato dal sito di Moruzzi Numismatica a firma di Giorgio Giacosa.

Il Bernareggi, nel 1965, con un'indagine metallografica approfondita applicata su 16 denari romani repubblicani di sicuro conio ufficiale e di emissione statale, distribuiti con un certo equilibrio per tutto il corso degli ultimi due secoli della monetazione romana repubblicana, ha potuto stabilire in modo incontrovertibile il processo di suberatura di una moneta (E. Bernareggi, Nummi pelliculati in Rivista Italiana di Numismatica, vol. XIII, Serie quinta, LXVII 1965, pagg. 5-31. Per l'ulteriore bibliografia sul tema v. questo stesso articolo. Vedi anche Angelo Finetti, Numismatica e tecnologia, 1987, pagg. 42-45.). Senza stare qui a ripetere analisi e complessi dettagli tecnico scientifici che chiunque desiderasse approfondire l'argomento può trovare nell'articolo del Bernareggi, si può concludere che il procedimento era il seguente: un tondello di rame puro, ricavato da fusione, cui erano stati dati forma e peso voluto, veniva lucidato a specchio, al fine di ottenere una superficie lucida, priva di ossidi. A questo dischetto veniva applicata manualmente con un mezzo di compressione a freddo una sottile lamina d'argento puro preparata in precedenza, curandone la perfetta aderenza al tondello di rame per impedire che tra la lamina d'argento e il tondello penetrasse aria e quindi ossigeno con conseguente formazione di ossidi di rame. Il dischetto così rivestito veniva posto con gli altri analogamente preparati in un contenitore e portato alla temperatura di fusione dell'argento che liquefacendosi avvolgeva uniformemente come una glassa senza crepe né sbavature il tondello di rame sottostante. L'argento fonde a 960,5 gradi mentre il rame fonde a 1083 gradi. Alla temperatura in cui l'argento era fuso il rame sottostante cominciava quindi anch'esso ad ammorbidirsi in superficie per cui si determinava la formazione di una zona intermedia subcorticale di cristalli commisti di argento e di rame. L'argento fuso tendeva lentamente a colare addensandosi in basso per cui lo spessore della rivestitura era un poco maggiore nella parte in basso della moneta. Solidificandosi nel raffreddamento l'argento restava comunque perfettamente e uniformemente aderente e quasi saldato al dischetto di rame grazie alla compenetrazione dei due metalli nella zona di contatto fra loro. Nel corso del raffreddamento, a una temperatura relativamente bassa, si procedeva alla coniazione la cui forte percussione compattava ulteriormente le due componenti della moneta. Grazie a questa tecnica sofisticata si ottenevano monete contraffatte dalla copertura argentea robustissima. 

Chi scrive ha potuto vedere più di una volta suberati giunti fino a noi dopo duemila anni con la loro copertura ancora pressoché integra e la cui vera natura può essere rilevata soltanto dal peso (il rame ha un peso specifico minore dell'argento). Ci si può chiedere a questo punto che convenienza economica potesse avere lo stato a realizzare falsi di così complessa fabbricazione per risparmiare alla fin fine circa 3 grammi di argento sostituendoli con un peso appena inferiore di rame. Oggi il costo elevato della manodopera, il costo relativamente alto del rame e quello relativamente basso dell'argento renderebbero del tutto antieconomica una simile operazione.  Così non era nel mondo antico dove la manodopera servile era abbondante e non costava praticamente nulla e dove l'argento valeva rispetto al rame assai più di oggi. L'unica spesa era quella molto modesta del riscaldamento del metallo fino al punto di fusione dell'argento. Quindi la produzione dei suberati nel mondo romano era operazione assai redditizia. La produzione di monete d'argento suberate, proseguita con maggiore o minore intensità in epoca imperiale, diventa sporadica all'epoca di Comodo per cessare definitivamente con Caracalla quando la progressiva alterazione della lega d'argento toglie ogni convenienza economica alla suberatura. Nel campo delle monete d'oro la presenza di esemplari suberati (evidentemente realizzati con una tecnica diversa) è molto più sporadica e si concentra soprattutto nell'ultimo periodo dell'impero. Nel marasma politico, militare e monetario dell'epoca è probabile che trovassero più agevole campo di azione i falsari privati anche se i pezzi giunti fino a noi dovrebbero essere più a fondo e più sistematicamente studiati per cercare di stabilire la loro probabile origine statale o privata.

 

 

Giorgio Giacosa

 

[crispo57]

Salve, l'argentatura avviene per reazione chimica spennellando la monete con il metallo esposto e ben pulito, con un gel contenente argento puro che si lega al rame/bronzo. Subito dopo si lava. Il prodotto è in commercio e l'operazione è abbastanza semplice. Vedo però che la totalità dei pareri è contraria alla pratica e ne terrò ben conto. Saluti, Sergio

[motoreavapore]

40 minuti fa, crispo57 dice:

Salve, l'argentatura avviene per reazione chimica spennellando la monete con il metallo esposto e ben pulito, con un gel contenente argento puro che si lega al rame/bronzo. Subito dopo si lava. Il prodotto è in commercio e l'operazione è abbastanza semplice. Vedo però che la totalità dei pareri è contraria alla pratica e ne terrò ben conto. Saluti, Sergio

Il problema è l'irreversibilità della argentatura.  Mi spiego meglio. 

Se dopo l'applicazione, e quindi dopo lo studio dei rilievi, con un diluente sintetico o alla nitro oppure con dell' acetone puro, la sostanza argentea va via allora va benissimo ma se non si toglie resterà una moneta rovinata per sempre. 

Modificato 12 Dicembre, 2021 da motoreavapore
Errore di distrazione

[mazzarello silvio]

Ciao

ci sono un paio di incongruenze con la modalità di fabbricazione, i tondelli rivestiti non possono essere portati alla temperatura di fusione dell'argento, in quanto il rivestimento ( la lamina in argento ) stesso fondendosi formerebbe una pallina e si attaccherebbe a tutte le altre. Il tondello in rame fasciato veniva si scaldato ma non sino alla temperatura di fusione, il processo di coniazione faceva il resto. Ci sono molti suberati che presentano sia la lamina staccata in vari punti che usurata dalla circolazione e in alcuni si nota la sovrapposizione della lamina.

Silvio

[crispo57]

Salve. Grazie per l'interessante artico sulla tecnica di foderazione dei denari, argomento molto complesso  che in modo indiretto ci porta al "potino" ovvero a un procedimento che ha lo scopo di migliorare la visibilità della moneta e nel contempo contrastare il facile deperimento del rame/bronzo. Ho trovato nel tempo, monete incrostate estremamente ostiche da pulire per arrivare al bronzo, unica via per la loro determinazione, e il materiale da asportare lo giudicherei come una complessa lega metallica. Ma l'argomento è molto spinoso e con molti aspetti oscuri. Grazie a tutti per i consigli forniti. Saluti, Sergio

[crispo57]

Salve e scusate, ho visto che il discorso si è spostato sui denari repubblicani, ma io sono partito dall'osservazione di monete del tipo che allego (AE2 di Costante) dove la foderatura è molto più sottile rispetto ai denari. Allego inoltre la foto di una prova di argentatura su un antoniniano di Claudio II tanto per esemplificare i risultati. Se volete potete esprimere un Vs. giudizio. Saluti, Sergio

[Nibbi]

Aggiungo che anche per ripristinare l’argentatura di un suberato, trovo la pratica scorretta. Gli interventi di restauro non dovrebbero avere come scopo quello di riportare la moneta allo stato fior di conio, al massimo dovrebbero mirare a pulirla e a conservarla al meglio.

Allo stesso modo, ad esempio, quando vedo monete cui hanno riattaccato un pezzo o riempito buchi, storco il naso.

Il risultato finale può essere bello quanto vuoi, ma non cambia il principio alla base.

 

[crispo57]

Sono perfettamente d'accordo. Come vedi la pulizia della moneta di Costanzo si è fermata alla possibilità  di riconoscere la moneta che ha ancora pesanti incrostazioni che lascio per non asportare l'argentatura. Mentre nel caso di Claudio II, ho dovuto pulire la moneta al bronzo con l'elettrolisi per capirla e l'argentatura ha lo scopo di visualizzare i dettagli e preservarla dall'ossidazione. Saluti, Sergio

[Adelchi66]

@crispo57 capisco le tue buone intenzioni.. ma di buone intenzioni sono lastricate le vie dell'inferno.

Va bene la pulizia ma "placcare"delle monete che colore argento non sono mai state è eticamente sbagliato.

Tu dici che ne migliora la lettura ,d'accordo,ma dopo di te in che mani finiranno queste monete?

Nella migliore delle ipotesi creeranno perplessità se non addirittura occasioni di fraudolenza , soprattutto nel caso degli Antoniniani che in origine erano effettivamente argentati.

Se vuoi "leggerli"bene meglio allora fotografarli e attraverso filtri migliorarne a piacimento contrasto , colore ecc. Ma mai intervenire sulla natura intrinseca della moneta creando così dei "mostri" che tanto scompiglio possono creare ,meglio non giocare agli apprendisti stregoni.

Consiglio due letture : la carta del restauro di Pavia e Frankenstein di Mary Shelley.

Modificato 12 Dicembre, 2021 da Adelchi66