Acquistato presso casa d'aste......

[numa numa]

1 ora fa, TIBERIVS dice:

I fatti a cui mi riferiscono risalgono al 2017, e non so dirti se le varie "interpretazioni" del legislatore sono variate da allora, comunque le monete finite sotto osservazione, sono solamente quelle che la Casa d'aste chiese l'autorizzazione per l'esportazione, da ciò nacque tutta l'inchiesta per verificarne la legittima provenienza. 

Autorizzazione che penso fu negata, in quanto le monete mi furono riconsegnate dallaCasa d'aste.

Stati 

TIBERIVS 

 

Ok tutto chiaro grazie mille 

penso che le regole siano rimaste identiche: provenienza accertata ma licenza d’ esportazione ( per monete classiche/ antiche ) anche se non rarissime : negata..

Modificato 26 Dicembre, 2021 da numa numa

[allek]

8 ore fa, odjob dice:

(l'acquirente non può chiedere la fattura emessa dalla casa d'aste e consegnata al venditore poichè per privacy il venditore non è tenuto a darne copia al nuovo possessore della moneta)

Buonasera, mi limito a una precisazione su questo passaggio (su tutto il resto sono state spese fiumi di parole in altre discussioni e @Tiberius e @numa numa con i loro precedenti interventi hanno già chiarito alcune affermazioni che potevano risultare equivoche).

Non è vero che l’acquirente non possa chiedere al venditore la fattura di acquisto della moneta che lo stesso venditore assume di aver acquistato lecitamente (parliamo di venditore non professionista ovviamente): l’acquirente può  chiedere quello che vuole (ovviamente non è detto che abbia diritto ad essere sempre accontento).

E’ vera, invece, la seconda parte dell’affermazione: il venditore non è obbligato a fornire all’acquirente copia della sua fattura di acquisto, e può farlo anche senza “barricarsi” dietro lo scudo della privacy.

Ma a quel punto l’acquirente prudente è libero di decidere di rinunciare all’acquisto. A me un venditore che afferma di aver acquistato lecitamente e che poi rifiuta di fornirmi copia della sua fattura di acquisto “mi puzza” e quindi me ne tengo lontano. Ma questo è il mio modo di agire (dettato da estrema prudenza).

Da ultimo, in merito all’acquisto su ebay di monete antiche la Cassazione con una sentenza del 2018 ha escluso il reato di ricettazione in capo all’acquirente sulla scorta di due argomentazioni: la liceità del canale di vendita e la trasparenza del metodo di pagamento utilizzato.

Saluti.

[skubydu]

5 minuti fa, allek dice:

Da ultimo, in merito all’acquisto su ebay di monete antiche la Cassazione con una sentenza del 2018 ha escluso il reato di ricettazione in capo all’acquirente sulla scorta di due argomentazioni: la liceità del canale di vendita e la trasparenza del metodo di pagamento utilizzato.

il problema è che certe rogne è meglio non averle. Spesso dopo anni di processi, hanno sempre assolto l acquirente che ne è cmq uscito devastato da rotture varie e soldi spesi ...(vedere arrivare la pattuglia ti gela il sangue ..se poi si ferma al tuo cancello....).

[allek]

18 minuti fa, skubydu dice:

il problema è che certe rogne è meglio non averle. Spesso dopo anni di processi, hanno sempre assolto l acquirente che ne è cmq uscito devastato da rotture varie e soldi spesi ...(vedere arrivare la pattuglia ti gela il sangue ..se poi si ferma al tuo cancello....).

Non c’è dubbio.

Personalmente (e sottolineo personalmente), infatti, è un canale di acquisto che per le monete antiche non considero neanche.

Saluti

[numa numa]

Grazie ad Allek per aver puntualizzato e chiarito alcuni ulteriori aspetti.

l’acquisto/vendita di monete da collezione, soprattutto  ambito classico , e’ come si vede articolata e complessa, regolata da una normativa quantomeno ‘scivolosa’ che richiede molta prudenza . Occorre prestare attenzione alle eccessive semplificazioni. 
interessante la sentenza della corte di Cassazione citata che ha probabilmente fatto cessare o almeno ridotto le decine di imputazioni a carico di collezionisti acquirenti attraverso ebay di cui leggevo continuamente su queste pagine ancora alcuni anni fa. 

[Matteo91]

Però, per quanto riguarda ebay, non ricordo di grosse “sorprese” per chi ha acquistato da venditori professionisti. I problemi mi pare fossero sempre legati alla vendita di monete antiche da parte di ignari collezionisti (e all’acquisto da questi soggetti “privati”). 

Ricordo, a dire il vero, di una sola brutta esperienza di un utente per aver acquistato da un venditore  professionista estero (tedesco, forse) una moneta “celtica”, di area padana, probabilmente oggetto di un’indagine internazionale molto più ampia, che coinvolgeva direttamente quel veditore (poi sparito dalla scena, da quel che mi risulta). 

Non nego che ci siano strumenti migliori, ma non saprei se demonizzare totalmente l’uso di ebay se utilizzato per acquistare monete da venditori professionisti, per di più se esteri. Monete di origine “italiana” (vedi la celtica padana) penso siano particolarmente attenzionate aldilà del canale di vendita.

Modificato 27 Dicembre, 2021 da Matteo91

[allek]

9 ore fa, Matteo91 dice:

Però, per quanto riguarda ebay, non ricordo di grosse “sorprese” per chi ha acquistato da venditori professionisti. I problemi mi pare fossero sempre legati alla vendita di monete antiche da parte di ignari collezionisti (e all’acquisto da questi soggetti “privati”). 

Ricordo, a dire il vero, di una sola brutta esperienza di un utente per aver acquistato da un venditore  professionista estero (tedesco, forse) una moneta “celtica”, di area padana, probabilmente oggetto di un’indagine internazionale molto più ampia, che coinvolgeva direttamente quel veditore (poi sparito dalla scena, da quel che mi risulta). 

Non nego che ci siano strumenti migliori, ma non saprei se demonizzare totalmente l’uso di ebay se utilizzato per acquistare monete da venditori professionisti, per di più se esteri. Monete di origine “italiana” (vedi la celtica padana) penso siano particolarmente attenzionate aldilà del canale di vendita.

La sua precisazione, oltre a essere corretta, è doverosa. Il discorso, infatti, è limitato alle compravendite di monete antiche tra privati.

Saluti.

Modificato 27 Dicembre, 2021 da allek

[Oppiano]

Nel post #27, si cita una sentenza della Cassazione.

Per chi volesse: https://renatodisa.com/cassazione-sentenza-25-settembre-2018-n-41448/

Corte di Cassazione, sezione feriale penale, Sentenza 25 settembre 2018, n. 41448.

Non può contestarsi il reato di ricettazione a chi acquista sul canale eBay con pagamento trasparente delle monete antiche, semplicemente sostenendo che ha accettato il rischio dell’illecita provenienza del bene

RITENUTO IN FATTO

1. Con la sentenza in epigrafe la Corte di appello di Lecce confermava, per quanto d’interesse in questa sede, la declaratoria di penale responsabilita’, pronunciata dal locale Tribunale a carico di (OMISSIS) in ordine al reato (contestato al capo A della rubrica) di ricettazione di beni, provento del delitto di cui al Decreto Legislativo n. 42 del 2004, articolo 176 (impossessamento illecito di beni culturali, appartenenti allo Stato).
L’imputato aveva pacificamente acquistato, nel marzo 2008, tramite il sito di aste on line denominato “Ebay”, 138 monete antiche, e la Corte territoriale riteneva che le medesime – quand’anche non rientranti tra le “cose d’interesse numismatico” ai sensi dell’articolo 10, comma 4, lettera b), Decreto Legislativo n. 42 citato, siccome prive dei caratteri di rarita’ o di pregio – fossero comunque da considerare beni culturali in quanto “cose d’interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico”, di cui all’articolo 10, comma 1, Decreto Legislativo n. 42 citato, ritrovate nel sottosuolo o nei fondali marini e facenti parte del patrimonio indisponibile dello Stato, a norma dell’articolo 826 c.c. e articolo 91 Decreto Legislativo n. 42 citato.
La stessa Corte riteneva integrato il dolo di ricettazione nella sua forma eventuale, avendo l’agente consapevolmente accettato il rischio dell’illecita provenienza delle res.
2. Ricorre l’imputato per cassazione, tramite il difensore di fiducia, enunciando cinque ragioni di doglianza.
Il ricorrente deduce, anzitutto, la violazione di legge processuale, per l’omessa notifica all’imputato del decreto di citazione per il giudizio di appello.
Denuncia l’inosservanza ed erronea applicazione dell’articolo 648 c.p., difettando nella specie il reato presupposto (quello Decreto Legislativo n. 42 del 2004, ex articolo 176). Le cose d’interesse numismatico acquisirebbero rilevanza, quali beni culturali oggetto di tale ultimo reato, solo alla condizione ulteriore di rivestire carattere di rarita’ o di pregio; condizione che mancherebbe. Anche a ritenere che le monete fossero “bene culturale” ai sensi e per gli effetti di cui al citato articolo 176, non vi sarebbe comunque prova alcuna del loro ritrovamento in territorio italiano, onde l’impossibilita’ di ascriverle nell’ambito del patrimonio indisponibile dello Stato.
Denuncia il vizio di motivazione in ordine alla ritenuta sussistenza dell’elemento psicologico. Il dolo eventuale della ricettazione non potrebbe coincidere con il mero sospetto che la cosa provenga da delitto (sin qui si rimarrebbe nel perimetro di cui all’articolo 712 c.p.) e andrebbe viceversa desunto da dati di fatto univoci, che rendano palese la possibilita’ concreta di una tale provenienza; dati che la Corte territoriale non avrebbe attentamente verificato e che deponevano semmai in senso contrario, data l’affidabilita’ del sito scelto per la transazione commerciale e stante il pagamento avvenuto in forma tracciabile (con carta di credito). Mancherebbe comunque il fine di profitto.
Lamenta infine la mancata concessione delle attenuanti generiche e la mancata conferma delle statuizioni di prime cure in ordine ai benefici della sospensione della pena e della non menzione.

CONSIDERATO IN DIRITTO

1. Nella disamina del ricorso conviene muovere dal terzo motivo, inerente l’elemento psicologico del reato, stante la sua palese fondatezza ed il rilievo in concreto assorbente.
2. Secondo insegnamento ormai consolidato (Sez. U, n. 12433 del 26/11/2009, dep. 2010, Nocera, Rv. 246324; Sez. 2, n. 25439 del 21/04/2017, Sarr, Rv. 270179; Sez. 2, n. 41002 del 20/09/2013, Moscato, Rv. 257237) il dolo di ricettazione puo’ manifestarsi anche nella sua forma eventuale, che e’ configurabile in presenza della rappresentazione da parte dell’agente della concreta possibilita’ della provenienza della cosa da delitto e della relativa accettazione del rischio, non potendosi invece desumere da semplici motivi di sospetto.
Tale concreta possibilita’ puo’ trarsi anche da fattori indiretti, qualora la loro coordinazione logica sia tale da consentire l’inequivoca dimostrazione di malafede (Sez. 4, n. 4170 del 12/12/2006, dep. 2007, Azzaouzi, Rv. 235897).
La Corte territoriale presta formale ossequio a tali principi, ma omette del tutto di scrutinare alla luce di essi la vicenda di causa, non avvedendosi dunque degli elementi, in ricorso evidenziati e pacificamente risultanti dagli atti, che deponevano in senso recisamente contrario, quali il “canale” di acquisto, in se’ lecito, e le trasparenti modalita’ di pagamento, in rapporto alla natura degli oggetti compravenduti, in se’ privi di rilievo numismatico.
3. Potendo il relativo accertamento essere compiuto direttamente da questa Corte, ai sensi dell’articolo 620 c.p.p., comma 1, lettera l), la sentenza impugnata deve essere annullata senza rinvio, perche’ il fatto non costituisce reato per difetto del necessario elemento psicologico.
Il carattere interamente satisfattivo della pronuncia dispensa il Collegio dall’analisi dei motivi ulteriori di ricorso.

P.Q.M.

Annulla senza rinvio la sentenza impugnata perche’ il fatto di cui al capo A) non costituisce reato.

[dux-sab]

acquistate nel 2008 assolto nel 2018, e quanto gli sono costate di avvocati.

[numa numa]

sentenza importante da tenere in evidenza.

Domanda: ma SE le monete acquistate avessero rivestito (al contrario di queste) carattere di importanza, rarità e pregio, il reato contestato sarebbe risultato commesso ? E se si lo sarebbe stato anche se il canale di acquisizione delle monete fosse risultato un commerciante perfettamente accreditato (con provenienza acclarata delle monete in questione) invece del canale eBay ?

[Oppiano]

Consiglio la risposta di un esperto della specifica materia.

Come noto, la normativa è piuttosto articolata e non priva di possibili ed oggettive interpretazioni che, medio tempore, possono essere supportate da orientamenti giurisprudenziali e/o dottrinali, per non escludere poi le posizioni assunte dalle competenti autorità fiscali o doganali.

Ritengo che molti “incidenti” di percorso siano da ascriversi proprio al poco chiaro e trasparente sistema delle regole del gioco.

Buon 2022!

Domenico

[allek]

Il 31/12/2021 alle 18:03, numa numa dice:

sentenza importante da tenere in evidenza.

Domanda: ma SE le monete acquistate avessero rivestito (al contrario di queste) carattere di importanza, rarità e pregio, il reato contestato sarebbe risultato commesso ? E se si lo sarebbe stato anche se il canale di acquisizione delle monete fosse risultato un commerciante perfettamente accreditato (con provenienza acclarata delle monete in questione) invece del canale eBay ?

Buongiorno e buon anno.

La domanda non può avere una risposta certa, ovviamente, ma a rigor di logica, analizzando la motivazione della Cassazione, devo ipotizzare che il reato di ricettazione sarebbe stato comunque escluso. La Corte, infatti, pur facendo un breve cenno all’assenza di “rilievo numismatico” delle specifiche monete (circostanza a mio avviso ininfluente ai fini della decisione del caso specifico), ha incentrato la sia pur scarna motivazione sulla “trasparenza” dell’acquisto che, di conseguenza, ha condotto a escludere che l’acquirente avesse potuto prefigurarsi (anche solo quale mera eventualità) la provenienza illecita delle monete.

A maggior ragione, se l’acquisto fosse stato effettuato presso un professionista (sia tramite Ebay che altro canale di vendita) il reato di ricettazione sarebbe risultato di difficile configurazione. Non dimentichiamo che la legge non vieta il commercio di monete antiche e, anzi, come più volte ho scritto, lo stesso codice dei beni culturali in più punti ammette pacificamente la proprietà privata dei beni in parola al fianco di quella statale. Ne sia conferma il fatto che il legislatore ha previsto per l’ipotesi di acquisto da professionista il rilascio da parte di quest’ultimo dell’attestato di autenticità e provenienza (art. 64).

Ció non esclude, tuttavia, che il malcapitato collezionista finisca comunque nell’occhio del ciclone e che per uscirne debba sottostare alle lungaggini processuali (è questa la vera “stortura” del sistema). Lungaggini processuali che, pur conducendo alla sua assoluzione da qualsivoglia reato, ben potrebbero condurre comunque alla definitiva confisca delle monete.

Ma di questo si è ampiamente discusso altrove.

Saluti.

[numa numa]

Ringrazio Allek per le precisazioni

se - in linea di principio - il codice dei beni culturali ammette il commercio e quindi il collezionismo di monete antiche  sono le ‘storture ‘ menzionate da Allek che fanno si che una passione coltivata nel rispetto delle regole che disciplinano la materia possano trasformarsi in un’odissea legale dagli esiti incerti , e in alcuni casi addirittura nefasti. 

ricordo che esiste un commercio di monete antiche che prospera e si sviluppa in un grande numero di paesi senza pregiudizio alcuno - beninteso nel rispetto di certe regole di base - ma dove il collezionista non e’ perseguitato se esercita - legittimamente - la sua passione - e soprattutto dove le regole d’ingaggio sono chiare tracciando il campo d’azione dove  il collezionista puo’ agire e lasciandolo libero all’interno di quello.

mi domando se un domani si potrà veramente pervenire - dialogando con i vari attori responsabili delle varie parti componenti il complesso sistema  di tutela ( e quindi dal legislatore alla rappresentanza giudiziaria, a quella amministrativa dei ministeri, etc etc) alla formulazione di regole in linea con quelle degli altri paesi all’interno della stessa comunità Europea che regolano si la tutela ma che lasciano anche spazio al cittadino di esprimere e perseguire le sue passioni nell’ambito di regole chiare e ben identificate senza per questo essere perseguitato e oppresso per esercitare un suo diritto naturale  fondamentale. 

[grunf]

Il 2/1/2022 alle 14:56, numa numa dice:

Ringrazio Allek per le precisazioni

se - in linea di principio - il codice dei beni culturali ammette il commercio e quindi il collezionismo di monete antiche  sono le ‘storture ‘ menzionate da Allek che fanno si che una passione coltivata nel rispetto delle regole che disciplinano la materia possano trasformarsi in un’odissea legale dagli esiti incerti , e in alcuni casi addirittura nefasti. 

ricordo che esiste un commercio di monete antiche che prospera e si sviluppa in un grande numero di paesi senza pregiudizio alcuno - beninteso nel rispetto di certe regole di base - ma dove il collezionista non e’ perseguitato se esercita - legittimamente - la sua passione - e soprattutto dove le regole d’ingaggio sono chiare tracciando il campo d’azione dove  il collezionista puo’ agire e lasciandolo libero all’interno di quello.

mi domando se un domani si potrà veramente pervenire - dialogando con i vari attori responsabili delle varie parti componenti il complesso sistema  di tutela ( e quindi dal legislatore alla rappresentanza giudiziaria, a quella amministrativa dei ministeri, etc etc) alla formulazione di regole in linea con quelle degli altri paesi all’interno della stessa comunità Europea che regolano si la tutela ma che lasciano anche spazio al cittadino di esprimere e perseguire le sue passioni nell’ambito di regole chiare e ben identificate senza per questo essere perseguitato e oppresso per esercitare un suo diritto naturale  fondamentale. 

Condividendo in tutto l’Intervento del collega allek, rispondo all’auspicio di numa numa: sono anni, anzi decenni, che vengono proposti tavoli di confronto e organizzati convegni sul tema con relatori di indubbio prestigio provenienti da tutti i settori indicati da numa numa. Risultato: 0.

[ciosky68]

Buongiorno, vorrei segnalare, per esperienza diretta, che quando si presentano i CCTP, hanno già  in mano le fatture di ebay, oltre ai documenti del tribunale e gli atti per il sequestro. 

[numa numa]

7 ore fa, ciosky68 dice:

Buongiorno, vorrei segnalare, per esperienza diretta, che quando si presentano i CCTP, hanno già  in mano le fatture di ebay, oltre ai documenti del tribunale e gli atti per il sequestro. 

 

Per forza perche altrimenti, credo,  non potrebbero effettuare slcun sequestro. Credo ci debba sempre essere un provvedimento giudiziario che permetta l’azione di sequestro della forza operativa ( FFOO)

[ἐξετάζω46]

Buonasera,

faccia molta attenzione con la Casa d'aste Savoca di Monaco di Baviera, sono attenzionati dai Carabinieri TPC . I titolari sono due fratelli, probabilmente figli del defunto Antonio Savoca, detto il Greco.

Le invio un sito nel quale potrà trovare informazioni interessanti :

https://www.journalchc.com/2019/09/25/il-recupero-del-volto-davorio-intervista-a-roberto-lai/

Gli stessi carabinieri TP C mi hanno consigliato di fare molta attenzione nell'acquistare monete di provenienza Savoca.

La titolare ed il factotum dell'azienda dovrebbe essere Claudia Savoca.

Tn Germania la legislazione é differente é permesso l'acquisto di monete provenienti da scavo recente.

Le consiglio di conservare la fattura, nella quale sono presenti le immagino delle monete acquistate, la pagina web dell'asta nella quale garantiscono l'autenticità delle monete presenti in asta.

Inoltre é bene conservare il plico di spedizione, lo stesso Ministero lo consiglia.

Non può pretendere che in Germania o in altri stati Ue le forniscano l'attestato di autenticità e provenienza (art.64 d.lgs42/2004), per essi basta la fattura con la descrizione delle monete.

Faccia molta attenzione ai carabinieri denunciano, con molta facilità, per il reato di ricettazione anche  in presenza di fatture.

Sono molto autocelebrativi ritenendosi il miglior corpo di polizia del mondo riguardo la repressione dei reati riguardanti i beni culturali, cosa assolutamente non vera, alcuni di loro sono dei ci...........

Buonasera