Batti e ribatti...

[Arka]

@gpittini Dell'incuso ne parlo nel mio post #2.

Arka

Diligite iustitiam

[Stilicho]

Tornando alla mia moneta, vi ripropongo uno dei quesiti iniziali:

Come spieghereste la parte liscia, quasi piatta che si  nota dietro alla testa di Costantino I, effetto della prima battitura? Perche' si presenta così? 

[Pxacaesar]

24 minuti fa, Stilicho dice:

Tornando alla mia moneta, vi ripropongo uno dei quesiti iniziali:

Come spieghereste la parte liscia, quasi piatta che si  nota dietro alla testa di Costantino I, effetto della prima battitura? Perche' si presenta così? 

Se ti riferisci al punto che indico con la freccia penso si tratti di quello che è rimasto impresso dalla prima battitura e non completamente appianata dalla seconda. Almeno credo. 

[Stilicho]

Sì, mi riferisco a quella parte. Non mi spiego perchè si presenti così. Nel post di apertura ho provato a dare una mia spiegazione, ma e' solo un mio pensiero. 

[Ross14]

9 ore fa, Stilicho dice:

Sì, mi riferisco a quella parte. Non mi spiego perchè si presenti così. Nel post di apertura ho provato a dare una mia spiegazione, ma e' solo un mio pensiero. 

Secondo me i rilievi della prima battitura sono stati schiacciati  dal secondo colpo.  Quella zona spianata è quanto rimane della nuca dopo essere stata schiacciata dalla parte piana del conio ( corrispondente quindi al campo) con il secondo colpo che, tuttavia, non è riuscito a cancellare del tutto la precedente immagine.

[Stilicho]

@Ross14

Questa mi sembra la spiegazione più plausibile. Non mi spiego, pero, come questo fenomeno non si apprezzi sul lato destro della moneta, dove si notano le doppie legende, per intenderci.

Grazie e buona serata da Stilicho

[Pxacaesar]

13 minuti fa, Stilicho dice:

@Ross14

Questa mi sembra la spiegazione più plausibile. Non mi spiego, pero, come questo fenomeno non si apprezzi sul lato destro della moneta, dove si notano le doppie legende, per intenderci.

Grazie e buona serata da Stilicho

Ciao, perché nella seconda battitura il conio di martello con il tondello appiccicato è stato riposiziinato sul conio di incudine più ruotato verso destra(lato del profilo) percui la nuova efficie ha coperto quasi totalmente quella vecchia e non appianato del tutto la parte di testa o nuca che rimane ancora visibile.Infatti come anche tu hai notato le legende della seconda battitura si trovano quasi sul bordo della moneta.                                           ANTONIO 

[Stilicho]

@Pxacaesar

Sì, penso che sia avvenuto così. Però non mi spiego come il bordo del conio (la parte piana, per intenderci) non abbia spianato anche le legende sul lato destro della moneta che sono entrambe leggibili allo stesso modo.

Ciao da Stilicho

 

[Pxacaesar]

Ciao, non le ha spianate, ma schiacciate un po' si, perché la legenda si trova nel campo del conio e quindi è rimasta visibile come la testa e la nuca del primo ritratto della battitura. Almeno questa è la spiegazioni che mi dò. Ci vorrebbe un intervento dirimente da parte di qualche tecnico che a questo punto ci venga in aiuto?. Voi che ne pensate? 

[Ranbel]

Buonasera, non sono un tecnico però ho avuto qualche esperienza di coniazione di monete con il martello. Diversi anni fa, aiutato dall amico Finetti che mi fece preparare i modelli prototipi dai suoi studenti, provai a coniare delle monete in occasione della rievocazione storica che si svolge nel mio paese. Vi posso dire che per riuscire a coniare una moneta in rame di circa 2 cm di diametro accorre un martello che pesa oltre i 2 chili e mezzo il colpo almeno nel nostro caso doveva essere uno solo perché se sollevava il conio di martello per vedere se la moneta era venuta bene non si riusciva mai a riposizionare mai esattamente sopra i segni già impressi per cui un nuovo colpo dava immancabilmente origine all'effetto di doppia battitura, in più anche se la martellata era stata sufficientemente forte ma non ben centrata si verificava il cosiddetto scivolamento di conio, da ciò si può capire che era facile sbagliare e che per fare buone monete occorreva una notevole pratica. Volevo anche aggiungere che  non riscaldavamo i tondelli però prima di coniarli  li  cuocevamo portandoli al calore rosso in modo da ammorbidire la lega che sicuramente si era indurita con la laminazione e il taglio. Non so se questa mia breve esperienza può portare qualche risposta alle vostre domande, ma se così fosse ne sarei contento, saluti

[Illyricum65]

3 minuti fa, Ranbel dice:

Buonasera, non sono un tecnico però ho avuto qualche esperienza di coniazione di monete con il martello. Diversi anni fa, aiutato dall amico Finetti che mi fece preparare i modelli prototipi dai suoi studenti, provai a coniare delle monete in occasione della rievocazione storica che si svolge nel mio paese. Vi posso dire che per riuscire a coniare una moneta in rame di circa 2 cm di diametro accorre un martello che pesa oltre i 2 chili e mezzo il colpo almeno nel nostro caso doveva essere uno solo perché se sollevava il conio di martello per vedere se la moneta era venuta bene non si riusciva mai a riposizionare mai esattamente sopra i segni già impressi per cui un nuovo colpo dava immancabilmente origine all'effetto di doppia battitura, in più anche se la martellata era stata sufficientemente forte ma non ben centrata si verificava il cosiddetto scivolamento di conio, da ciò si può capire che era facile sbagliare e che per fare buone monete occorreva una notevole pratica. Volevo anche aggiungere che  non riscaldavamo i tondelli però prima di coniarli  li  cuocevamo portandoli al calore rosso in modo da ammorbidire la lega che sicuramente si era indurita con la laminazione e il taglio. Non so se questa mia breve esperienza può portare qualche risposta alle vostre domande, ma se così fosse ne sarei contento, saluti

Ottimo, grazie. Interessante esperienza! Nella tuo vissuto si verificava saltuariamente un secondo colpo di martello dovuto al rimbalzo dopo il colpo? Intendo un primo colpo voluto e un secondo involontario che ribatteva il conio di martello. La mia ipotesi infatti è che fosse cosí che si originava la ribattitura... in modo del tutto accidentale, non programmata.

Vero è che tu parli di 2 cm di diametro di rame... per un sesterzio parliamo di 3 cm circa... poi dipende anche la lega componente (più o meno zinco e piombo ad esempio)... comunque i 2,5 kg di mazza richiesti aumentano di almeno di 1,5 volte quindi sui 4 kg, per un sesterzio.

Ciao e grazie 

Illyricum

?

[Pxacaesar]

1 ora fa, Ranbel dice:

Buonasera, non sono un tecnico però ho avuto qualche esperienza di coniazione di monete con il martello. Diversi anni fa, aiutato dall amico Finetti che mi fece preparare i modelli prototipi dai suoi studenti, provai a coniare delle monete in occasione della rievocazione storica che si svolge nel mio paese. Vi posso dire che per riuscire a coniare una moneta in rame di circa 2 cm di diametro accorre un martello che pesa oltre i 2 chili e mezzo il colpo almeno nel nostro caso doveva essere uno solo perché se sollevava il conio di martello per vedere se la moneta era venuta bene non si riusciva mai a riposizionare mai esattamente sopra i segni già impressi per cui un nuovo colpo dava immancabilmente origine all'effetto di doppia battitura, in più anche se la martellata era stata sufficientemente forte ma non ben centrata si verificava il cosiddetto scivolamento di conio, da ciò si può capire che era facile sbagliare e che per fare buone monete occorreva una notevole pratica. Volevo anche aggiungere che  non riscaldavamo i tondelli però prima di coniarli  li  cuocevamo portandoli al calore rosso in modo da ammorbidire la lega che sicuramente si era indurita con la laminazione e il taglio. Non so se questa mia breve esperienza può portare qualche risposta alle vostre domande, ma se così fosse ne sarei contento, saluti

Ciao, scusami se ti chiedo una precisazione, ma visto che tu hai avuto il privilegio di coniare delle monete a martello esperienza emozionante immagino, mi è sembrato di capire nella parte finale del tuo intervento che quando avete battuto le monete in rame i tondelli comunque erano freddi o ho inteso male??. Grazie                                ANTONIO 

[Stilicho]

@Ranbel

Grazie! La tua esperienza e' davvero interessante ed e' sicuramente da tenere ben presente. Chissà come ti sei divertito!

Bisogna considerare che i malleatores erano certamente  molto ben allenati e certi movimenti diventavano poi ripetitivi  e quindi più facili da eseguire. Credo che con i bronzi del IV secolo (tipo il mio) le forze in gioco fossero minori in quanto il tondello era più piccolo ed anche più sottile.

@Illyricum65

L'ipotesi del rimbalzo e' interessante, ma mi domando: se così fosse, il colpo di rimbalzo non dovrebbe essere piu' "stanco" e quindi generare una immagine meno impressa? 
Grazie per l'interessante spunto di discussione!

Stilicho

[Stilicho]

@Ranbel

Il Finetti di cui parli e' lo stesso citato da Ross 14 al post #8?

[Pxacaesar]

14 minuti fa, Stilicho dice:

@Ranbel

Grazie! La tua esperienza e' davvero interessante ed e' sicuramente da tenere ben presente. Chissà come ti sei divertito!

Bisogna considerare che i malleatores erano certamente  molto ben allenati e certi movimenti diventavano poi ripetitivi  e quindi più facili da eseguire. Credo che con i bronzi del IV secolo (tipo il mio) le forze in gioco fossero minori in quanto il tondello era più piccolo ed anche più sottile.

@Illyricum65

L'ipotesi del rimbalzo e' interessante, ma mi domando: se così fosse, il colpo di rimbalzo non dovrebbe essere piu' "stanco" e quindi generare una immagine meno impressa? 
Grazie per l'interessante spunto di discussione!

Stilicho

Ciao, la tua moneta non dovrebbe essere interessata dal fenomeno del colpo di rimbalzo altrimenti anche il rovescio sarebbe stato interessato da qualche piccola traccia di ribattitura, che almeno mi sembra di non vedere. Ritornando alla discussione in generale volevo rimarcare, come ho già fatto in altri post di questa bella discussione, l'importanza che aveva il battitore nel processo di coniazione, che doveva abbinare potenza e precisione (per evitare tutti i fenomi di cattiva coniazione), lavoro non facile e penso non per tutti.                                                             ANTONIO 

[Ranbel]

1 ora fa, Illyricum65 dice:

Ottimo, grazie. Interessante esperienza! Nella tuo vissuto si verificava saltuariamente un secondo colpo di martello dovuto al rimbalzo dopo il colpo? Intendo un primo colpo voluto e un secondo involontario che ribatteva il conio di martello. La mia ipotesi infatti è che fosse cosí che si originava la ribattitura... in modo del tutto accidentale, non programmata.

Vero è che tu parli di 2 cm di diametro di rame... per un sesterzio parliamo di 3 cm circa... poi dipende anche la lega componente (più o meno zinco e piombo ad esempio)... comunque i 2,5 kg di mazza richiesti aumentano di almeno di 1,5 volte quindi sui 4 kg, per un sesterzio.

Ciao e grazie 

Illyricum

?

Buonasera il rimbalzo si poteva anche verificare ma il colpo dovuto a questo era insufficiente per poter imprimere un nuovo segno sulla moneta, perché nonostante il martello fosse pesante occorreva applicare anche una notevole forza per poter avere un risultato soddisfacente. Mi ricordo che abbiamo fatto vare prove con vari martelli che avevamo in casa ma evidentemente di peso scarso perché servivano diverse martellate per poter vedere il tondello impresso malamente perché ad ogni colpo il conio o il tondello si muoveva, finché uno di noi ha rimediato un martello che sembrava esagerato ma non lo era perché con questo si riusciva ad imprimere bene il tondello, forse con uno più grosso sarebbe andata anche meglio  ma non lo abbiamo provato per mancanza di mezzi. Credo che il ragionamento che hai fatto per il sesterzio sia più che giusto, saluti 

[Stilicho]

2 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ritornando alla discussione in generale volevo rimarcare, come ho già fatto in altri post di questa bella discussione, l'importanza che aveva il battitore nel processo di coniazione, che doveva abbinare potenza e precisione (per evitare tutti i fenomi di cattiva coniazione), lavoro non facile e penso non per tutti

Sono d'accordo. Io tutte le volte rimango stupito di ciò guardando una moneta. E poi penso anche alla rapidità, alla coordinazione, alla intesa perfetta con le altre figure...Molto interessante....

[Ranbel]

36 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, scusami se ti chiedo una precisazione, ma visto che tu hai avuto il privilegio di coniare delle monete a martello esperienza emozionante immagino, mi è sembrato di capire nella parte finale del tuo intervento che quando avete battuto le monete in rame i tondelli comunque erano freddi o ho inteso male??. Grazie                                ANTONIO 

Buonasera, hai capito bene i pezzi erano freddi, li avevamo prima arroventati per addolcire il metallo, poi visto che questa operazione li faceva diventare brutti e sporchi li lucidavamo prima di coniarli, saluti

[Illyricum65]

19 minuti fa, Stilicho dice:

@Ranbel

Grazie! La tua esperienza e' davvero interessante ed e' sicuramente da tenere ben presente. Chissà come ti sei divertito!

Bisogna considerare che i malleatores erano certamente  molto ben allenati e certi movimenti diventavano poi ripetitivi  e quindi più facili da eseguire. Credo che con i bronzi del IV secolo (tipo il mio) le forze in gioco fossero minori in quanto il tondello era più piccolo ed anche più sottile.

@Illyricum65

L'ipotesi del rimbalzo e' interessante, ma mi domando: se così fosse, il colpo di rimbalzo non dovrebbe essere piu' "stanco" e quindi generare una immagine meno impressa? 
Grazie per l'interessante spunto di discussione!

Stilicho

Diciamo che... non si può fare di tutta l'erba un fascio-. Ovvero... pensiamo in modo semplice ovvero cosa condiziona la coniazione:

- tralasciamo la forza fisica del malleator (che sarà stata grossomodo standard - un bell'omone ) ... la forza esercitata da una martello di un certo peso per sfruttarne l'effetto

- lega o metallo costituente. Ogni metallo o lega offre più o meno resistenza al colpo. Pensiamo a piombo, oro, ferro, acciaio. Io mi offro di coniare in piombo!

- dimensioni e forma. Se agisco su un tondello preoformato diciamo piatto o ad esempio su un blanks (termine inglese per indicare una specie di perlina metallica). Più piccolo è meno energia richiede.

- condizione fisica del tondello. Caldo è sicuramente più malleabile.

Quindi entrano in gioco più fattori.

@Ranbel parla di un dischetto in rame di 2 cm di diametro... meno che un asse... e già l'impegno fisico sembra di un certo livello! Peccato che la sua esperienza mi smonti l'ipotesi "rimbalzo"...

Ciao

Illyricum

[Ranbel]

33 minuti fa, Stilicho dice:

@Ranbel

Il Finetti di cui parli e' lo stesso citato da Ross 14 al post #8?

Si è Angelo Finetti che ha fatto pubblicazioni sulla monetazione di Perugia e sulle tecniche di coniazione 

[Ranbel]

7 minuti fa, Illyricum65 dice:

Diciamo che... non si può fare di tutta l'erba un fascio-. Ovvero... pensiamo in modo semplice ovvero cosa condiziona la coniazione:

- tralasciamo la forza fisica del malleator (che sarà stata grossomodo standard - un bell'omone ) ... la forza esercitata da una martello di un certo peso per sfruttarne l'effetto

- lega o metallo costituente. Ogni metallo o lega offre più o meno resistenza al colpo. Pensiamo a piombo, oro, ferro, acciaio. Io mi offro di coniare in piombo!

- dimensioni e forma. Se agisco su un tondello preoformato diciamo piatto o ad esempio su un blanks (termine inglese per indicare una specie di perlina metallica). Più piccolo è meno energia richiede.

- condizione fisica del tondello. Caldo è sicuramente più malleabile.

Quindi entrano in gioco più fattori.

@Ranbel parla di un dischetto in rame di 2 cm di diametro... meno che un asse... e già l'impegno fisico sembra di un certo livello! Peccato che la sua esperienza mi smonti l'ipotesi "rimbalzo"...

Ciao

Illyricum

Buonasera hai ragione abbiamo fatto delle prove con tondelli di piombo con poco sforzo e martello piccolo venivano fuori monete  perfette. Per quanto riguarda il rimbalzo posso dire che questo effetto si aveva quando chi coniava pensando di non aver dato una martellata non troppo forte ne dava una seconda, per sicurezza, saluti 

[Stilicho]

13 minuti fa, Ranbel dice:

Si è Angelo Finetti che ha fatto pubblicazioni sulla monetazione di Perugia e sulle tecniche di coniazione 

Ti ringrazio, non lo conoscevo prima di questa discussione (ahimè). 

[Pxacaesar]

5 minuti fa, Illyricum65 dice:

Diciamo che... non si può fare di tutta l'erba un fascio-. Ovvero... pensiamo in modo semplice ovvero cosa condiziona la coniazione:

- tralasciamo la forza fisica del malleator (che sarà stata grossomodo standard - un bell'omone ) ... la forza esercitata da una martello di un certo peso per sfruttarne l'effetto

- lega o metallo costituente. Ogni metallo o lega offre più o meno resistenza al colpo. Pensiamo a piombo, oro, ferro, acciaio. Io mi offro di coniare in piombo!

- dimensioni e forma. Se agisco su un tondello preoformato diciamo piatto o ad esempio su un blanks (termine inglese per indicare una specie di perlina metallica). Più piccolo è meno energia richiede.

- condizione fisica del tondello. Caldo è sicuramente più malleabile.

Quindi entrano in gioco più fattori.

@Ranbel parla di un dischetto in rame di 2 cm di diametro... meno che un asse... e già l'impegno fisico sembra di un certo livello! Peccato che la sua esperienza mi smonti l'ipotesi "rimbalzo"...

Ciao

Illyricum

Ciao, hai ragione ma il tondello era freddo. Surriscaldato ovviamente la lega aveva una durezza enormemente minore e probabilmente come nel caso dei sesterzi(che da analisi scientifiche fatte sul metallo di alcuni di essi sembrerebbe venissero coniati da tondelli riscaldati) molto più facili da coniare. Le dimensioni dei martelli impiegati(questo è un mio pensiero opinabilissimo) non è che differivano molto in peso in base alla moneta che doveva essere coniata e penso anche che avessero un manico non tanto lungo perché il battitore per essere preciso e dosare bene la forza da imprimere al conio di martello dovevano stare abbastanza vicino ai conii. In soldoni(ma questo è sempre una mia idea) per coniare i sesterzi non è che ci voleva il martello di Tor ma erano fondamentali il riscaldamento del tondello e la bravura del battitore(che sempre da una idea che mi sono fatta io, quindi opinabilissima) nell'imprimere il colpo sul conio.                                        ANTONIO 

[Ranbel]

5 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, hai ragione ma il tondello era freddo. Surriscaldato ovviamente la lega aveva una durezza enormemente minore e probabilmente come nel caso dei sesterzi(che da analisi scientifiche fatte sul metallo di alcuni di essi sembrerebbe venissero coniati da tondelli riscaldati) molto più facili da coniare. Le dimensioni dei martelli impiegati(questo è un mio pensiero opinabilissimo) non è che differivano molto in peso in base alla moneta che doveva essere coniata e penso anche che avessero un manico non tanto lungo perché il battitore per essere preciso e dosare bene la forza da imprimere al conio di martello dovevano stare abbastanza vicino ai conii. In soldoni(ma questo è sempre una mia idea) per coniare i sesterzi non è che ci voleva il martello di Tor ma erano fondamentali il riscaldamento del tondello e la bravura del battitore(che sempre da una idea che mi sono fatta io, quindi opinabilissima) nell'imprimere il colpo sul conio.                                        ANTONIO 

Buonasera credo che tu  possa aver ragione, coniare un tondello arroventato è molto più facile e non richiederebbe un martello particolarmente grosso, quello che non mi spiego è come facessero a produrre monete perfettamente pulite e lucide se le coniavamo mentre erano roventi, a noi venivano brutte e sporche, aparte la difficoltà nel maneggiarle senza scottarsi, forse conoscevano un processo di decappaggio post coniatura? 

[Pxacaesar]

14 minuti fa, Ranbel dice:

Buonasera credo che tu  possa aver ragione, coniare un tondello arroventato è molto più facile e non richiederebbe un martello particolarmente grosso, quello che non mi spiego è come facessero a produrre monete perfettamente pulite e lucide se le coniavamo mentre erano roventi, a noi venivano brutte e sporche, aparte la difficoltà nel maneggiarle senza scottarsi, forse conoscevano un processo di decappaggio post coniatura? 

Questa è una bella domanda. Speriamo nell'intervento di qualcuno che possa darci un suo parere?.        ANTONIO