25 assi inventati?

[dux-sab]

2 ore fa, art74 dice:

Il mio post non ha nulla a che vedere con l’autenticità della tipologia in questione. Ma visto che continuo a leggere in continuazione che bisogna dubitare dell’autenticità di tutte le monete per cui non esistono report da scavi ufficiali, mi sono tolto lo sfizio di andare a controllare per quante tipologie etrusche esistono report da scavi ufficiali e ho verificato che in realtà sono poco più delle metà. Se questo è il caso, io credo che ogni moneta vada studiata e analizzata nel suo complesso, ma che forse forse l’argomento dell’assenza di report da scavi ufficiali sia molto meno valido di quanto non si voglia far pensare. Gli scavi “ufficiosi” non sono pubblicati e quindi per quanto mi riguarda è come se non esistessero. 

 

Mi scusi @art74 ma non capisco se  lei ritiene autentiche le monete della tipologia con la testa di leone.

[Tinia Numismatica]

45 minuti fa, dux-sab dice:

Mi scusi @art74 ma non capisco se  lei ritiene autentiche le monete della tipologia con la testa di leone.

 

Le vende….

[art74]

10 minutes ago, Tinia Numismatica said:

Le vende….

 

L’ultima volta che abbiamo venduto una moneta di questa tipologia è stato quasi 10 anni fa, quindi nella migliore delle ipotesi le abbiamo vendute. Detto questo,  allo stato attuale delle cose questa tipologia per me rimane autentica  e la teoria di Bani rimane tale fino a quando non ci siano evidenze scientifiche che provino il contrario.

D’altronde anche le monete di questa tipologia provengono da un ritrovamento “ufficioso” e Vecchi nel suo libro cita tre diversi luoghi di ritrovamento. 
 

Ripeto il mio intervento non era rivolto a provare l’autenticità di questa tipologia, ma a stigmatizzare un metodo che ritengo sbagliato.

Per me se una tipologia non proviene da un report di uno scavo ufficiale non è una ragione per metterne in dubbio l’autenticità, perché potrebbe venire benissimo da un ritrovamento “ufficioso”.

Poi ovviamente le monete false esistono, le fantasie ottocentesche esistono, ma il metodo per condannarle come tali non è l’assenza di report in scavi ufficiali.

Spero di essermi spiegato abbastanza chiaramente. 

[Vel Saties]

1 ora fa, art74 dice:

la teoria di Bani rimane tale fino a quando non ci siano evidenze scientifiche che provino il contrario

Dico la mia (per quanto possa valere l'opinione di un ex archeologo).
Leggerò il libro del Bani ma se, come mi pare di capire, ci sono delle prove strumentali fisiche metallografiche e, in definitiva, archeometriche, a suffragio mi pare che le prove scientifiche ci siano eccome. Andrebbe ripetuta la campionatura ed eseguito test di controllo a ben vedere. Ma le prove ci sono.
Dall'altro canto non ci sono evidenze di ritrovamenti della tipologia in questione censiti scientificamente.
Premesso che di prove storiche documentali non archeologiche (fonti storiche, epigrafiche) al 99,9% periodico non ne troveremo mai, non è possibile trattare il fatto che una tipologia non sia mai stata rinvenuta in scavo come una non prova di non originalità della tipologia stessa (al massimo è un indizio, ma sappiamo benissimo che conosiamo una porzione davvera esigua dell'antichità sia dal punto di vista macroscopico che nei dettagli come una singola tipologia monetaria) e "dimenticarsi" un test strumentale sulla qualità del metallo.
E' molto più che un indizio. Certo i test andrebbero ripetuti per essere convalidati ma al momento direi che l'analisi propende per un "falso fino a prova contraria" e non viceversa.

Ora divago: anche per la Sindone è stata proposta una datazione che soddisfa alcuni per il risultato e non soddisfa altri per il metodo. Ma il risultato data il telo ad una certa età fino a prova contraria.
E poco valgono le teorie di monete bizantine con ritratto cristologico sindonico che vorrebbero apportare prove a suffragio di una maggiore antichità del lenzuolo. Quella è una teoria che non ha evidenze scientifiche a supporto ma solo indizi estetici.

I dati non possono essere considerati con pesi e misure differenti.

Se ho capito male quanto scritto sopra relativamente ai test fiorentini saltate a piè pari il mio intervento.

Modificato 5 Luglio, 2023 da Vel Saties

[Pxacaesar]

57 minuti fa, art74 dice:

L’ultima volta che abbiamo venduto una moneta di questa tipologia è stato quasi 10 anni fa, quindi nella migliore delle ipotesi le abbiamo vendute. Detto questo,  allo stato attuale delle cose questa tipologia per me rimane autentica  e la teoria di Bani rimane tale fino a quando non ci siano evidenze scientifiche che provino il contrario.

D’altronde anche le monete di questa tipologia provengono da un ritrovamento “ufficioso” e Vecchi nel suo libro cita tre diversi luoghi di ritrovamento. 
 

Ripeto il mio intervento non era rivolto a provare l’autenticità di questa tipologia, ma a stigmatizzare un metodo che ritengo sbagliato.

Per me se una tipologia non proviene da un report di uno scavo ufficiale non è una ragione per metterne in dubbio l’autenticità, perché potrebbe venire benissimo da un ritrovamento “ufficioso”.

Poi ovviamente le monete false esistono, le fantasie ottocentesche esistono, ma il metodo per condannarle come tali non è l’assenza di report in scavi ufficiali.

Spero di essermi spiegato abbastanza chiaramente. 

 

No,non sono assolutamente d'accordo. Quando si parla dì monete rare,apparse sul mercato all'improvviso e che non provengano da ritrovamenti ufficiali documentati non si può affermare ché non ci sia ragione dì dubitare dell'autenticita' della moneta/monete. E chi o che cosa lo impedisce. Me lo può spiegare? E non mi dica perché sono accettate dal mercato o perché lo dicono alcuni esperti...

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

“”””D’altronde anche le monete di questa tipologia provengono da un ritrovamento “ufficioso” e Vecchi nel suo libro cita tre diversi luoghi di ritrovamento”””

 

Non mi risulta nessun ritrovamento “ ufficioso” …dopo l’apparizione sul mercato antiquario fiorentino… e quello testimoniato dall’allora venditore, viste le risultanze, non può essere certamente tenuto in conto. 
 

Se parlassimo di esemplari conosciuti in due o tre pezzi, al limite potrebbe anche essere valido il discorso che non siano stati estratti da scavi ufficiali, ma visto. He ci sono report di provenienza ufficiale per monete conosciute quasi in unico esemplare, mi pare oltremodo statisticamente improbabile che , invece, monete conosciute in decine di pezzi non siano di ritrovamento più frequente ….

suona un po’ come per un’altra emissione multipla molto discussa… curioso, no?! 

Modificato 5 Luglio, 2023 da Tinia Numismatica

[ARES III]

2 ore fa, Vel Saties dice:

Ora divago: anche per la Sindone è stata proposta una datazione che soddisfa alcuni per il risultato e non soddisfa altri per il metodo. Ma il risultato data il telo ad una certa età fino a prova contraria.

Divago anch'io: il telo ha subito vari incendi ed è stato restaurato aggiungendo della stoffa. I test sono stati poi effettuati sui bordi di stoffa aggiunta nelle varie riparazioni. Qui di i dati ottenuti sono relativi alla stoffa di restauro e non alla parte originale della Sacra Sindone.

Scusate la precisazione.

PS: se su una moneta non si hanno dati certi relativi alla provenienza (scavi) allora è più difficoltoso risalire alla sua provenienza o alla sua genuinità. Quindi siamo onesti: quando mancano certi dati la strada diventa in salita per quelle monete.

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, ARES III dice:

 

PS: se su una moneta non si hanno dati certi relativi alla provenienza (scavi) allora è più difficoltoso risalire alla sua provenienza o alla sua genuinità. Quindi siamo onesti: quando mancano certi dati la strada diventa in salita per quelle monete.

 

Ancora più difficile e in salita se gli esami di laboratorio non depongono a loro favore….

Modificato 5 Luglio, 2023 da Tinia Numismatica

[ARES III]

11 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ancora più difficile e in salita se gli esami di laboratorio non depongono a loro favore….

 

E questo è un altro aggravio non da poco...da salita si trasforma in una scalata...

[Vel Saties]

1 ora fa, ARES III dice:

Divago anch'io: il telo ha subito vari incendi ed è stato restaurato aggiungendo della stoffa. I test sono stati poi effettuati sui bordi di stoffa aggiunta nelle varie riparazioni. Qui di i dati ottenuti sono relativi alla stoffa di restauro e non alla parte originale della Sacra Sindone.

Quando mi riferivo al fatto che "soddisfa alcuni per il risultato e non soddisfa altri per il metodo" mi riferivo proprio a quello.
Personalmente concordo con te, ma finché non verranno permesse ulteriori indagini nolenti o volenti i dati dicono quello. Attendiano che la scienza (e la burocrazia vaticana) faccia il suo corso.

 

Modificato 5 Luglio, 2023 da Vel Saties

[ARES III]

30 minuti fa, Vel Saties dice:

Quando mi riferivo al fatto che "soddisfa alcuni per il risultato e non soddisfa altri per il metodo" mi riferivo proprio a quello.
Personalmente concordo con te, ma finché non verranno permesse ulteriori indagini nolenti o volenti i dati dicono quello. Attendiano che la scienza (e la burocrazia vaticana) faccia il suo corso.

 

 

È proprio così. Spezzo però una lancia a favore della "burocrazia vaticana" : non si fidano più della scienza perché chi di dovere sapeva già della questione delle riparazioni ma non le ha menzionate. Quindi credono che qualunque ulteriore esame sarà inficiato da un comportamento prevenuto piuttosto che imparziale.