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IGNORED

VENDITA MONETE ROMANE/PARTICHE/PUNICHE (eccetera)...come comportarsi ?


ciollissimo

Risposte migliori

8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Per periziare  una moneta si deve essere periti, non comuni cittadini. 
E i periti in Italia o sono i CTU, o i periti CCIAA o i soci della NI, che è l’unica associazione professionale riconosciuta dal MISE … nessun altro 

Scusa @Tinia Numismaticama non penso che basti essere iscritti alla Nip per diventare automaticamente periti

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Adesso, simonesrt dice:

Scusa @Tinia Numismaticama non penso che basti essere iscritti alla Nip per diventare automaticamente periti

No, ma siccome siamo l’unica organizzazione riconosciuta dal MISE,  la nostra opinione conta come quella di un Perito ,anche di parte, cosa che non vale per le altre associazioni tipo la NIA…

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7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

No, ma siccome siamo l’unica organizzazione riconosciuta dal MISE,  la nostra opinione conta come quella di un Perito ,anche di parte, cosa che non vale per le altre associazioni tipo la NIA…

Non sapevo, pensavo che gli unici periti che potevano fregiarsi del titolo erano i CTU e CCIAA. Quindi iscritto alla Nip posso ugualmente dirmi perito?

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Ciao, discussione molto interessante. Se posso volevo chiedere se per una moneta(coniata prima di 70 anni fa) la Perizia Numismatica fatta da un Perito autorizzato è valida per sempre e può essere utizzata per più passaggi di vendita della stessa, oppure no.                                                ANTONIO 

Modificato da Pxacaesar
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6 minuti fa, simonesrt dice:

Non sapevo, pensavo che gli unici periti che potevano fregiarsi del titolo erano i CTU e CCIAA. Quindi iscritto alla Nip posso ugualmente dirmi perito?

No, ho detto che se lo dice un esperto NIP vale come quello di uno dei due periti….grazie al MISE 

8 minuti fa, gioal dice:

Sì, appunto; quale legge?

La stessa che ha istituito la figura giuridica del perito?! 

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6 minuti fa, Sovereign dice:

Ah sì? Esiste siffatta legge?

Esiste siffatta categoria? Si… quindi esiste anche una legge che dice che l’opinione( la perizia) di un perito iscritto agli albi, conta di più di quella di un signor nessuno… o mi vuol dire che sono equivalenti ? 
E per contare di più, bisogna che ci sia una legge che lo stabilisce e che riconosce alla figura giuridica del perito, una autorità che non è riconosciuta al NON perito. 
Altrimenti gli avvocati non chiamerebbero i periti per far fare le perizie, ma il pizzicagnolo. 

Modificato da Tinia Numismatica
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8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Esiste siffatta categoria? Si… quindi esiste anche una legge che dice che l’opinione( la perizia) di un perito iscritto agli albi, conta di più di quella di un signor nessuno… o mi vuol dire che sono equivalenti ? 
E per contare di più, bisogna che ci sia una legge che lo stabilisce e che riconosce alla figura giuridica del perito, una autorità che non è riconosciuta al NON perito. 
Altrimenti gli avvocati non chiamerebbero i periti per far fare le perizie, ma il pizzicagnolo. 

Quindi la sua affermazione non è più che solo il "perito" può fare perizie, solo che contano meno di quelle del comune cittadino (cui per legge non sarebbe vietato farle, solo che conterebbero come il due di picche)?

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18 minuti fa, gioal dice:

Quindi la sua affermazione non è più che solo il "perito" può fare perizie, solo che contano meno di quelle del comune cittadino (cui per legge non sarebbe vietato farle, solo che conterebbero come il due di picche)?

Penso che la differenza sia che un perito può fare perizie, un comune cittadino può sigillare monete ma NON sono perizie 

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2 ore fa, gioal dice:

Quindi la sua affermazione non è più che solo il "perito" può fare perizie, solo che contano meno di quelle del comune cittadino (cui per legge non sarebbe vietato farle, solo che conterebbero come il due di picche)?

Lei ha problemi di comprensione dell’italiano scritto? 
Può un chiunque fare perizie? ( secondo lei si) e non intendo “dare una opinione” ma stilare una perizia , magari asseverata… 
oppure può farlo un soggetto giuridicamente preposto ?( tipo un perito iscritto ad un albo, secondo la mia interpretazione “ profana”) 

E quale valore giuridico e legale avranno rispettivamente? 
Lei di chi si avvale per i suoi bisogni professionali? Se non ho capito male è del mestiere…. Del perito o del pizzicagnolo ? 

Si chiarisca le idee …. 

Perché certi sono convinti di essere qualcosa di più che persone normali che hanno seguito un normale corso di studi e invece pensano di aver ricevuto una investitura divina? 

Modificato da Tinia Numismatica
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In giurisprudenza la consulenza tecnica di ufficio (ctu) è una valutazione di fatti in ausilio della decisione del giudice (sto semplificando). La regola (c’e) e quella di ricorrere agli iscritti all’albo dei ctu del tribunale dive pende la causa, ma la nirma consente di investire anche esteanei all’albo previa adeguata motivazione. Uno delle ipotesi è di affidare un incarico a un soggetto che non abbia alcun collegamento diretto o indiretto con le parti: immaginate una peruzua in materia di responsabilità medica di particolare complessità e di elevato valore. Ma nessuna norma preclude al giudice di ricorrere a un “non ctu” perché particolarmente esperto quale un professore universitario, un critico d’arte o altro.

il valore della perizia non vincola il giudice e soprattutto ho visto abitualmente perizie di ctu (nominati dal giudice) e di ctp ( nominati dalle parti) dire l’esatto contrario.

Per concludere: il valore della perizia è pari alla autorevolezza e fama del perito o di chi esprime la valutazione...

Modificato da Polemarco
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16 minuti fa, Polemarco dice:

In giurisprudenza la consulenza tecnica di ufficio (ctu) è una valutazione di fatti in ausilio della decisione del giudice (sto semplificando). La regola (c’e) e quella di ricorrere agli iscritti all’albo dei ctu del tribunale dive pende la causa, ma la nirma consente di investire anche esteanei all’albo previa adeguata motivazione. Uno delle ipotesi è di affidare un incarico a un soggetto che non abbia alcun collegamento diretto o indiretto con le parti: immaginate una peruzua in materia di responsabilità medica di particolare complessità e di elevato valore. Ma nessuna norma preclude al giudice di ricorrere a un “non ctu” perché particolarmente esperto quale un professore universitario, un critico d’arte o altro.

il valore della perizia non vincola il giudice e soprattutto ho visto abitualmente perizie di ctu (nominati dal giudice) e di ctp ( nominati dalle parti) dire l’esatto contrario.

Per concludere: il valore della perizia è pari alla autorevolezza e fama del perito o di chi esprime la valutazione...

Da quest’anno, con la riforma dei CTU, per il nostro ambito, i giudici dovranno scegliere i CTU solo tra i periti numismatici professionisti….. il fatto che tra CTU e CTP difficilmente ci sia unità di visione, mi pare più normale che altro… raramente ho visto accusa e difesa concordare in qualunque ambito, altrimenti o non si va a giudizio o si archivia …in ogni caso, tra una perizia di un non perito e una di un CTU o CTP , magari asseverata, la differenza è parecchia come peso, a prescindere dalla fama dell’estensore… altrimenti non si verificherebbe la situazione che il CTP o un CTU , spesso, sia un macellaio o un farmacista o altro, iscritto nell’albo magari della CCIAA , che va a confutare le opinioni di un professionista nel campo o di un CTP non perito …per fortuna, entro poco, questa situazione assurda dovrebbe terminare e i vari “esperti della domenica “, senza reali  qualifiche professionali,  smetteranno di essere convocati e di fare danni ….

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Il 15/11/2021 alle 22:54, Tinia Numismatica dice:

Lei ha problemi di comprensione dell’italiano scritto? 
Può un chiunque fare perizie? ( secondo lei si) e non intendo “dare una opinione” ma stilare una perizia , magari asseverata… 
oppure può farlo un soggetto giuridicamente preposto ?( tipo un perito iscritto ad un albo, secondo la mia interpretazione “ profana”) 

E quale valore giuridico e legale avranno rispettivamente? 
Lei di chi si avvale per i suoi bisogni professionali? Se non ho capito male è del mestiere…. Del perito o del pizzicagnolo ? 

Si chiarisca le idee …. 

Perché certi sono convinti di essere qualcosa di più che persone normali che hanno seguito un normale corso di studi e invece pensano di aver ricevuto una investitura divina? 

No, non ho problemi di comprensione dell’italiano; e credo, mi corregga se sbaglio, che nemmeno lei li abbia.

Assodato questo, potremmo pacatamente continuare la discussione, senza buttarla in caciara con inani tentativi di offendere?

Lei mi invita a chiarirmi le idee; io, proprio per chiarirmi le idee, avevo posto delle domande: (post 22 -24 -28)

1) volevo sapere dove sta scritto che “un commerciante di monete antiche in regola, se non è un  N.I.P. o non è un Perito del Tribunale, non può rilasciare perizie o certificati di autenticità”

2) Qual è il fondamento normativo di tale affermazione?

3) Esiste una legge sul punto?

A queste domande non ho avuto risposta, se non indirettamente – e in senso negativo – quando lei afferma (post 39) che “da quest’anno, con la riforma dei CTU, per il nostro ambito, i giudici dovranno scegliere i CTU solo tra i periti numismatici professionisti…..”.

Quindi, i giudici “dovranno” (forse; e non certo da quest’anno), ma finora non devono; quindi, ora, al momento, se un giudice volesse nominare il pizzicagnolo, potrebbe – a determinate condizioni - farlo (in questo caso si spera che il pizzicagnolo abbia le necessarie competenze specifiche; e non si può escluderlo a priori).

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4 minuti fa, gioal dice:

No, non ho problemi di comprensione dell’italiano; e credo, mi corregga se sbaglio, che nemmeno lei li abbia.

Assodato questo, potremmo pacatamente continuare la discussione, senza buttarla in caciara con inani tentativi di offendere?

Lei mi invita a chiarirmi le idee; io, proprio per chiarirmi le idee, avevo posto delle domande: (post 22 -24 -28)

1) volevo sapere dove sta scritto che “un commerciante di monete antiche in regola, se non è un  N.I.P. o non è un Perito del Tribunale, non può rilasciare perizie o certificati di autenticità”

2) Qual è il fondamento normativo di tale affermazione?

3) Esiste una legge sul punto?

A queste domande non ho avuto risposta, se non indirettamente – e in senso negativo – quando lei afferma (post 39) che “da quest’anno, con la riforma dei CTU, per il nostro ambito, i giudici dovranno scegliere i CTU solo tra i periti numismatici professionisti…..”.

Quindi, i giudici “dovranno” (forse; e non certo da quest’anno), ma finora non devono; quindi, ora, al momento, se un giudice volesse nominare il pizzicagnolo, potrebbe – a determinate condizioni - farlo (in questo caso si spera che il pizzicagnolo abbia le necessarie competenze specifiche; e non si può escluderlo a priori).

Direi che quella del non perito, la possiamo chiamare in qualsiasi altro modo, ma non perizia…. Quindi l’una esclude l’altra .

Le certificazioni( o attestati) di autenticità, sono un’altra cosa….

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Il 16/11/2021 alle 20:27, Tinia Numismatica dice:

Da quest’anno, con la riforma dei CTU, per il nostro ambito, i giudici dovranno scegliere i CTU solo tra i periti numismatici professionisti….. il fatto che tra CTU e CTP difficilmente ci sia unità di visione, mi pare più normale che altro… raramente ho visto accusa e difesa concordare in qualunque ambito, altrimenti o non si va a giudizio o si archivia …in ogni caso, tra una perizia di un non perito e una di un CTU o CTP , magari asseverata, la differenza è parecchia come peso, a prescindere dalla fama dell’estensore… altrimenti non si verificherebbe la situazione che il CTP o un CTU , spesso, sia un macellaio o un farmacista o altro, iscritto nell’albo magari della CCIAA , che va a confutare le opinioni di un professionista nel campo o di un CTP non perito …per fortuna, entro poco, questa situazione assurda dovrebbe terminare e i vari “esperti della domenica “, senza reali  qualifiche professionali,  smetteranno di essere convocati e di fare danni ….

Perchè un farmacista non può fare anche il numismatico professionista ? Cosa hanno  i farmacisti, i macellai e altre professioni domenicali che male si conciliano con la professione del C.D. PROFESSIONISTA NUMISMATICO.  Che facciamo come il professore frustrato di chimica che ribadisce che è un professore ? Se  sei ciuccio sei ciuccio anche se hai una cattedra e sei un NIP. Io in quanto farmacista sono risentito, ma non offeso e ribadisco :

In una nazione dove un mediocre avvocato è ministro, un ambulante può fare il ministro e addirittura un ministro mente circa le accuse di aver copiato la tesi di"  lauretta", quale grado di affidabilità può avere un perito solo perchè è NIP patentato ?

Esistono professionisti che hanno livelli di conoscenza e professionalità che possono tranquillamente svolgere lavori e diversi ed avere un grado di serietà ed affidabilità che nessuna abilitazione può dare, e senza problemi possono svolgere la funzione di tecnici numismatici senza nulla da invidiare ad un NIP.

Eppoi con il Green PASS , io ce l'ho, si può fare tutto.

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44 minuti fa, moneta66 dice:

Perchè un farmacista non può fare anche il numismatico professionista ? Cosa hanno  i farmacisti, i macellai e altre professioni domenicali che male si conciliano con la professione del C.D. PROFESSIONISTA NUMISMATICO.  Che facciamo come il professore frustrato di chimica che ribadisce che è un professore ? Se  sei ciuccio sei ciuccio anche se hai una cattedra e sei un NIP. Io in quanto farmacista sono risentito, ma non offeso e ribadisco :

In una nazione dove un mediocre avvocato è ministro, un ambulante può fare il ministro e addirittura un ministro mente circa le accuse di aver copiato la tesi di"  lauretta", quale grado di affidabilità può avere un perito solo perchè è NIP patentato ?

Esistono professionisti che hanno livelli di conoscenza e professionalità che possono tranquillamente svolgere lavori e diversi ed avere un grado di serietà ed affidabilità che nessuna abilitazione può dare, e senza problemi possono svolgere la funzione di tecnici numismatici senza nulla da invidiare ad un NIP.

Eppoi con il Green PASS , io ce l'ho, si può fare tutto.

Giusto, allora che si prendano la abilitazione, non dovrebbero avere problemi se :” Esistono professionisti che hanno livelli di conoscenza e professionalità che possono tranquillamente svolgere lavori e diversi ed avere un grado di serietà ed affidabilità che nessuna abilitazione può dare, e senza problemi possono svolgere la funzione di tecnici numismatici senza nulla da invidiare ad un NIP.“….. se invece sono farmacisti o macellai senza quella preparazione, che smettano di fare danni….

Io per primo ho rivestito il doppio ruolo di imprenditore e di CTU e perito NIP.

Ma ero anche un numismatico professionista e come tale CTU e perito NIP …… non facevo l’idraulico per professione   e il numismatico a tempo perso. 
Facevo tutti e due professionalmente…

Vuoi fare il perito, il CTU? Bene, facciamo che ci sono dei paletti in cui ti devi muovere, qualitativi , professionali e legislativi…. Per avere lo stesso peso dei CTP in contraddittorio…..Altrimenti non va bene e si fanno solo pasticci. 

Modificato da Tinia Numismatica
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Adesso tutto è più chiaro, ovvero ..sei vuoi fare il farmacista, l'avvocato o l'idraulico abilitati per quella professione. Dal tuo scritto (mi permetto il TU per cordialità) sembrava che "se sei NIP allora potrai fare ben " e se "non sei NIP non puoi fare". Non conosco la problematica dell'abilitazione. Circa il peso in contradditorio forse l'abilitazione renderà i giudizi tecnici equiponderali. (si può dire ?)

 

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1 ora fa, moneta66 dice:

Adesso tutto è più chiaro, ovvero ..sei vuoi fare il farmacista, l'avvocato o l'idraulico abilitati per quella professione. Dal tuo scritto (mi permetto il TU per cordialità) sembrava che "se sei NIP allora potrai fare ben " e se "non sei NIP non puoi fare". Non conosco la problematica dell'abilitazione. Circa il peso in contradditorio forse l'abilitazione renderà i giudizi tecnici equiponderali. (si può dire ?)

 

No: se vuoi fare il perito numismatico , devi essere un professionista numismatico o avere la preparazione adatta e iscriverti all’albo dei periti. 
Che in parte è già così, ma siccome per alcuni albi  peritali, fino a oggi, lo si diventa solo Perché  si fa  una semplice richiesta, senza dover dimostrare di essere tecnicamente preparati , o semplicemente perché non c’è nessun altro disponibile, ecco che abbiamo il fenomeno del CTU macellaio o falegname, che ha si e no una infarinatura dell’argomento, che va in contenzioso col CTP dell’accusa , che di solito è un sovrintendente, e , ovviamente, non regge al contraddittorio e, in ogni caso, per il giudice, non ha la stessa autorevolezza e peso del CTP …. Quindi il perito  numismatico CTU , ma anche CTP , verranno scelti da elenchi di professionisti numismatici , appena perfezionata la norma approvata. E saluti a tutti gli altri 

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La legge di cui si parla è in realtà il disegno di legge  S. 1662. - "Delega al Governo per l’efficienza del processo civile e per la revisione della disciplina degli strumenti di risoluzione alternativa delle controversie e misure urgenti di razionalizzazione dei procedimenti in materia di diritti delle persone e delle famiglie nonché in materia di esecuzione forzata"  approvato dal senato ma ancora in commissione presso la camera (l'esame è iniziato il 20.10.2021) sempre che il sito della Camera non sia stato ancora aggiornato.

Sottolineo che si tratta di una legge delega cui dovrà seguire un decreto legislativo   

Il riferimento ai CTU è contenuto nell'art. 1, comma 16 dove si legge: 

"16. Nell’esercizio della delega di cui al comma 1, il decreto o i decreti legislativi re­canti modifiche alla normativa in materia di consulenti tecnici sono adottati nel rispetto dei seguenti princìpi e criteri direttivi: a) rivedere il percorso di iscrizione dei consulenti presso i tribunali, favorendo l’ac­cesso alla professione anche ai più giovani; b) distinguere le varie figure professionali, caratterizzate da percorsi formativi dif­ferenti anche per il tramite dell’unificazione o aggiornamento degli elenchi, favorendo la formazione di associazioni nazionali di rife­rimento; c) creazione di un albo nazionale unico, al quale magistrati e avvocati possano accedere per ricercare le figure professionali più adeguate al singolo caso; d) favorire la mobilità dei professionisti tra le diverse corti d’appello, escludendo ob­blighi di cancellazione da un distretto all’altro; e) prevedere la formazione continua dei consulenti tecnici e periti; f) tutelare la salute, la gravidanza o le situazioni contingenti che possono verificarsi nel corso dell’anno lavorativo, prevedendo la possibilità di richiesta di sospensione volontaria come prevista in altri ambiti lavorativi; g) istituire presso le corti d’appello una commissione di verifica deputata al controllo della regolarità delle nomine, ai cui componenti non spettano compensi, gettoni di pre­senza, rimborsi di spese o altri emolumenti comunque denominati.".

Altro non leggo.

 

  

Modificato da Polemarco
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Deduco. Un professionista NIP potrà iscriversi all'albo dei periti tout-court mentre un idraulico non potrà più diventare un perito numismatico se non diventa prima "professionista numismatico" ; posizione che verrà verificata tramite apposito esame/abilitazione che valuterà la sua preparazione e in caso di esito favorevole potrà iscriversi all'albo dei periti ?

 

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15 minuti fa, moneta66 dice:

Deduco. Un professionista NIP potrà iscriversi all'albo dei periti tout-court mentre un idraulico non potrà più diventare un perito numismatico se non diventa prima "professionista numismatico" ; posizione che verrà verificata tramite apposito esame/abilitazione che valuterà la sua preparazione e in caso di esito favorevole potrà iscriversi all'albo dei periti ?

 

Non credo proprio, l'iscrizione all'albo dei consulenti è attualmente disciplinato dagli artt. 13, 14 e 15 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura civile.

L'iscrizione all'albo è preclusa a chi non sia iscritto a un ordine professionale (ingegneri, architetti, medici etc) o a un collegio (geometri etc): la circostanza si ricava agevolmente dall'art. 14, comma 1: "L'albo è tenuto dal presidente del tribunale ed è formato da un comitato da lui presieduto e composto dal procuratore della Repubblica e da un professionista, iscritto nell'albo professionale, designato dal consiglio dell'ordine o dal collegio della categoria a cui appartiene il richiedente la iscrizione nell'albo dei consulenti tecnici."  

Questo non significa che il giudice non possa ricorrere all'ausilio di un non iscritto all'albo, motivando sul punto, che poi è quello che accade per il CTU "numismatico" per il quale non vi sono nè ordini professionali nè collegi e che, pertanto ed attualmente, non può essere iscritto all'albo del Tribunale.

In ogni caso non ritengo che l'iscrizione a una associazione privata, per quanto autorevole, possa "abilitare" ad alcunchè nè, in prospettiva futura e in relazione al decreto legislativo emanando, che possa valere alla stregua di un ordine professionale o di un collegio

 

Modificato da Polemarco
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21 minuti fa, Polemarco dice:

Non credo proprio, l'iscrizione all'albo dei consulenti è attualmente disciplinato dagli artt. 13, 14 e 15 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura civile.

L'iscrizione all'albo è preclusa a chi non sia iscritto a un ordine professionale (ingegneri, architetti, medici etc) o a un collegio (geometri etc): la circostanza si ricava agevolmente dall'art. 14, comma 1: "L'albo è tenuto dal presidente del tribunale ed è formato da un comitato da lui presieduto e composto dal procuratore della Repubblica e da un professionista, iscritto nell'albo professionale, designato dal consiglio dell'ordine o dal collegio della categoria a cui appartiene il richiedente la iscrizione nell'albo dei consulenti tecnici."  

Questo non significa che il giudice non possa ricorrere all'ausilio di un non iscritto all'albo, motivando sul punto, che poi è quello che accade per il CTU "numismatico" per il quale non vi sono nè ordini professionali nè collegi e che, pertanto ed attualmente, non può essere iscritto all'albo del Tribunale.

In ogni caso non ritengo che l'iscrizione a una associazione privata, per quanto autorevole, possa "abilitare" ad alcunchè nè, in prospettiva futura e in relazione al decreto legislativo emanando, che possa valere alla stregua di un ordine professionale o di un collegio

 

Buongiorno, mi permetto solo di precisare e aggiungere che l’iscrizione all’albo dei CTU può avvenire anche se semplicemente iscritti alla Camera di Commercio.

Il che vuol dire che chi, ad esempio, esercita professionalmente l’attività di commercio di monete ben potrebbe proporsi all’iscrizione evidenziando e chiedendo che accanto al proprio nominativo sia specificata la qualità di “esperto numismatico”.

A titolo esemplificativo, di seguito il link presente sul sito del Tribunale di Bari in tema di iscrizione all’albo dei CTU.

http://www.tribunale.bari.giustizia.it/iscrizione-all-albo-dei-ctu-e-dei-periti_228.html
 

Credo comunque che la discussione abbia preso un indirizzo completamente diverso rispetto al tema che il suo titolo propone.

Saluti.

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La risposta è semplice: quello è l'albo dei periti previsto dagli art. 67 e ss delle norme di attuazione, di coordinamento e transitorie del codice di procedura penale.

Ma non potrebbe essere diversamente visto, ad esempio, che i grafologi o gli interpreti non appartengono ad alcun ordine professionale o collegio.

Il Tribunale di Roma distingue tra albo penale e albo civile, di cui ho parlato sin qui.

Modificato da Polemarco
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