Le prime di Siracusa

[Matteo91]

3 ore fa, dux-sab dice:

questo, sempre di Methymna, è un dodicesimo di statere gr.0,71 passato da C.G.B. ad agosto, con due chicchi anche se l'asta crede che siano due occhi.

 

Sebbene ci sia ancora incertezza, quelli al rovescio sono comunemente identificati come "occhi". Vedi, per esempio, su acsearch digitando "Lesbos eyes": https://www.acsearch.info/search.html?term=lesbos+eyes&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

È anche vero che in alcuni casi è stata proposta l'identificazione come "chicchi", anche se mi sembrano un po' particolari...

Modificato 6 Dicembre, 2021 da Matteo91

[dux-sab]

sembrano particolari anche come occhi messi uno sopra l'altro, e poi pechè non hanno disegnato la pupilla ?

Modificato 6 Dicembre, 2021 da dux-sab

[gionnysicily]

9 ore fa, numa numa dice:

Pezzi interessanti anche se - almeno in questi frazionali - siamkmlontani dal livello artistici dell’Alpheios

Non sono riuscito a capirti.

E da 13 anni ( vedi il link del Ritratto frontale 18 Marzo, 2008 in Monete greche: Sicilia e Magna Grecia ), che sei alla ricerca di quale altra città Greca, ha coniato questo tetraframma, poiché non sei convinto che sia stata coniata a Siracusa.

Una delle ipotesi più logiche e che, incisori venuti dalla Grecia  Continentale, con le usanze delle zecche che operavano, hanno inciso il figurato di questo tetradramma, cosi come lo vediamo.

.E evidente che la tipologia non sia stata più riproposta, per motivi (probabilmente politici) 

Purtroppo .....l'etnico cè e non è che SVRA.

Bisogna accettarla. Certamente se non ci fosse l'etnico, embé sarebbe un altro discorso.

Da giorni questa discussione è alla ricerca di elementi che possano capovolgere l'attribuzione di questo tetradramma, ma non ci sono altri elementi che possano soddisfare il tuo negazionismo.

La colonizzazione Greca in Sicilia, ha portato i loro parametri atristici, che man mano si sono evoluti in parametri Sicelioti. Gli esempi li abbiamo già espressi...... vedi Zankle-Messana ( Unicum ).

Cosi vediamo uno dei primi tetradrammi di Gelas. Il dio fluviale ha forme diverse con le successive.

 Cosi Kamarina, con il didramma con l'elmo e al rovescio la palmetta, mai più riproposta.

 

Penso che, in tanti abbiamo contribuito, ma non ci porta a niente continuare con un accanimento, a voler cambiare le cose per come stanno, ovvero, con una paternità. SVRA.

Non volermi a male. 

Giovanni.

[numa numa]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Una delle ipotesi più logiche e che, incisori venuti dalla Grecia  Continentale, con le usanze delle zecche che operavano, hanno inciso il figurato di questo tetradramma, cosi come lo vediamo.

Ipotesi debole

viene un incisore greco continentale: incide un tetradramma su modelli/tipi/tecnica propria della grecia continentale che NULLA ha a che vedere con tutta la produzione siceliota susseguente e poi sparisce nel nulla. E questa sarebbe  logica  ? ?

e cosa c’entrano i “motivi politici” , boh? 

7 ore fa, gionnysicily dice:

Purtroppo .....l'etnico cè e non è che SVRA.

Peccato che la V di SVRA non sia proprio una “V” - piccolo particolare da cui non si puo’ prescindere.

qui non si tratta di accanimento bensi dj discutere portando elementi a supporto o a detrazione. 
dal ragionamento sopra vedo due forzature:

- artista greco che poi sparisce senza produrre altro lasciando una produzione che non ha altri riscontri nell’area italica 

- un etnico che non e’ cristallino 

sono due dati di fatto che non possono essere ignorati.

l’analisi tecnica e’ una cosa, quella logica lasciamola a chi di competenza ?

[VALTERI]

Passerà a breve in asta CNG Triton XXV al n. 127, un bel tetradrammo di Ainos di Tracia ( 460 a.C. - 22,5 mm - 15,97 g ) con nel campo al rovescio piccola testa frontale di Sileno .

[numa numa]

Grazie Valteri

Come vedoamo la raffigurazione di Sileni ( e anche di Dioniso) era tutt’altro che rara anche nella grecia continentale.

 

rappresentazione molto piu’ age’ rispetto al ns Akpheios 

[grunf]

La piccola testa frontale di sileno nel campo della moneta sembra essere un simbolo abbastanza “comune”, lo ritroviamo nel campo degli stareri di Taranto. Di epoca successiva però, che testimonia comunque la persistenza di tale simbologia.

[grunf]

Per le immagini dovrei fare una piccola ricerca, per ora vado a memoria.

[dracma]

14 ore fa, gionnysicily dice:

Non sono riuscito a capirti.

E da 13 anni ( vedi il link del Ritratto frontale 18 Marzo, 2008 in Monete greche: Sicilia e Magna Grecia ), che sei alla ricerca di quale altra città Greca, ha coniato questo tetraframma, poiché non sei convinto che sia stata coniata a Siracusa.

Una delle ipotesi più logiche e che, incisori venuti dalla Grecia  Continentale, con le usanze delle zecche che operavano, hanno inciso il figurato di questo tetradramma, cosi come lo vediamo.

.E evidente che la tipologia non sia stata più riproposta, per motivi (probabilmente politici) 

Purtroppo .....l'etnico cè e non è che SVRA.

Bisogna accettarla. Certamente se non ci fosse l'etnico, embé sarebbe un altro discorso.

Da giorni questa discussione è alla ricerca di elementi che possano capovolgere l'attribuzione di questo tetradramma, ma non ci sono altri elementi che possano soddisfare il tuo negazionismo.

La colonizzazione Greca in Sicilia, ha portato i loro parametri atristici, che man mano si sono evoluti in parametri Sicelioti. Gli esempi li abbiamo già espressi...... vedi Zankle-Messana ( Unicum ).

Cosi vediamo uno dei primi tetradrammi di Gelas. Il dio fluviale ha forme diverse con le successive.

 Cosi Kamarina, con il didramma con l'elmo e al rovescio la palmetta, mai più riproposta.

 

Penso che, in tanti abbiamo contribuito, ma non ci porta a niente continuare con un accanimento, a voler cambiare le cose per come stanno, ovvero, con una paternità. SVRA.

Non volermi a male. 

Giovanni.

Non sono d'accordo. Anche se questa discussione andasse avanti per altri vent'anni sarebbe in ogni caso foriera di interessanti apporti conoscitivi. Tanto per fare un esempio sulla data di avvio della monetazione in Magna Grecia si discute da oltre mezzo secolo e non mi pare che le posizioni siano concordi (tutt'altro) né che si sia pervenuti a soluzioni certe.

Punto secondo. Nessuno cerca di capovolgere in modo coatto l'attribuzione a Siracusa. Nel corso dei vari interventi sono emersi semplicemente alcuni elementi (tecnici, tipologici, ecc.) che appaiono piuttosto "atipici" nella produzione monetale siracusana e si è cercato di analizzarli ed eventualmente ricercare in via ipotetica familiarità con le emissioni di altri centri.

Punto terzo. Anche se la moneta fosse stata emessa da Siracusa ad opera di maestranze non locali, la questione meriterebbe di essere approfondita più che essere liquidata sic et simpliciter perché "più logica". In particolare, se questa è la tua ipotesi (del tutto rispettabile), ti inviterei a collocare l'esemplare in esame all'interno della sequenza monetale siracusana proponendo un argomentato inquadramento cronologico ed un altrettanto commento esplicativo dei tipi visto che di siracusano hanno ben poco, tanto che non verranno più ripresi per motivi ignoti (e non necessariamente "politici" come tu affermi). Bisognerebbe infatti spiegare la valenza politica della personificazione di un fiume (presunto Alpheios) e dei due chicchi d'orzo  e il motivo (sempre politico) per il quale restarono isolati nella coniazione della città.

Punto quarto. La colonizzazione greca ha riguardato sia la Sicilia che la Magna Grecia ma non dimentichiamo che la maggiorparte delle colonie  comincia ad emettere moneta in un periodo alquanto distante dalla data di fondazione. Siracusa ad esempio, tanto per restare in tema, viene fondata come Crotone alla fine dell'VIII secolo a.C. ma la monetazione prende avvio due secoli dopo quando ormai alcune tradizioni coloniali delle origini erano state ampiamente sedimentate ed autonomamente rielaborate. Per la moneta di Sibari ad esempio, che è ritenuta la più antica della Magna Grecia, pur essendo stati rilevati dei punti di contatto sia con l'elettro di Mileto sia con le più antiche serie di Corinto, essa resta comunque per caratteristiche tecniche e tipologiche il prodotto di maestranze greche locali che avevano raggiunto un altissimo livello nella lavorazione del metallo.

Punto quinto. La moneta di Gela non costituisce un esempio calzante in quanto il toro andrprosopo, anche se di stile differente, è comunque tipo costante delle emissioni. Per Camarina è vero che l'esemplare postato resta un unicum però almeno un confronto lo trova con la moneta di Temesa con elmo/tripode tra due schinieri e leg. TEM, come fu peraltro ben evidenziato quasi quarant'anni fa dalla Caccamo Caltabiano che di recente ha attualizzato le considerazioni dell'epoca.

Queste considerazioni, lungi dall'alimentare un "negazionismo", vogliono solo invitare ad una più attenta riflessione. E' probabile che il tetra con l'Alpheios (?) sia destinato a rimanere ancora per lungo tempo oggetto di ipotesi diverse ma ognuna di queste ipotesi deve essere argomentata in modo ampio e convincente.

[gionnysicily]

10 ore fa, dracma dice:

Non sono d'accordo. Anche se questa discussione andasse avanti per altri vent'anni sarebbe in ogni caso foriera di interessanti apporti conoscitivi.

Non essere d'accordo alle mie opinioni, non fà altro che alimentare la discussione.

Premesso che le mie opinioni, sono solo tecniche, a parte qualche lieve accenno storico. Pertanto condivido quando sopra.

10 ore fa, dracma dice:

Punto secondo. Nessuno cerca di capovolgere in modo coatto l'attribuzione a Siracusa. Nel corso dei vari interventi sono emersi semplicemente alcuni elementi (tecnici, tipologici, ecc.) che appaiono piuttosto "atipici" nella produzione monetale siracusana e si è cercato di analizzarli ed eventualmente ricercare in via ipotetica familiarità con le emissioni di altri centri.

Anche qui condivido il tuo punto secondo.

 

10 ore fa, dracma dice:

ed un altrettanto commento esplicativo dei tipi visto che di siracusano hanno ben poco, tanto che non verranno più ripresi per motivi ignoti (e non necessariamente "politici" come tu affermi). Bisognerebbe infatti spiegare la valenza politica della personificazione di un fiume (presunto Alpheios) e dei due chicchi d'orzo  e il motivo (sempre politico) per il quale restarono isolati nella coniazione della città.

Sul terzo punto, personalmente, non ho affermato "i motivi politici", ma probabilmente ), da un mio punto di vista, che desidero spiegare, ovvero ci provo.

Alpheios essendo una divinità fluviale, ma non Siracusano, ma bensì del Peloponneso e arrivato a Siracusa, per unirsi alla bella ninfa Aretusa. Solo che Aretusa era già da tempo a Ortigia, (quasi quasi ha preso la cittadinanza di Siracusa), tanto e vero, che divenderà l'unico riferimento dell'iconografia della città.

L'ipotesi.....che in un contesto per onorare questa legenda, si sarà dato corso, ad una emissione in onore al Dio ( straniero ) Alpheios.

Nell'ipotesi.....delle probabilità, il contesto potrebbe essere.... Ippocrate di Gela, aveva occupato la città di Leontini nel 494 a.C. a governare la città di Leontini è un suo devoto Enesidemo, in quegli anni la città di Leontini, fu costretta ad accettare l'aiuto militare di Siracusa.per liberarsi di tale tirannia, cadendo sotto il dominio dei Dinomenidi Siracusani. 

La mia "ipotesi"......... ipotizza l'emissione del Tetradramma di Alpheios, nel 480 a.C. in un momento particolare, " il contesto" in cui Siracusa con l'emissione del tetradramma, conia il dritto con Alpheios e il rovescio i due grani di orzo, a richiamare la città di Leontini sottomessa.

 

 

Questa emissione durerà poco, poiché nel 476 a.C. La città di Leontini, si rivolterà al tiranno di Siracusa Trasibulo e questa moneta siapossa essere stata ritirata, salvo qualche esemplare scampato al ritiro.

Intanto Leontini ( nella sua breve libertà ),conierà il suo primo tetradramma, con il dritto la quadriga e al rovescio, una testa di leone, con attorno 4 grani di orzo.

Il tuo quarto punto, riguarda più la Magna Grecia , che la Sicilia.

Il quinto punto, a parte Gela o Kamarina che stilisticamente si differenziano, vorrei introdurre Messana, che per tecnica di coniazione e raffigurazione, non sarà più coerente con le emissioni successive.

Certo non sono "Unicum" ma coorenti con la strana emissione Alpheios di SVRA.

Il negazionismo...... e un termine di moda, ma che ci può stare, quando il grande @numa numa, da ben 13 anni rifiuta che Siracusa, poteva coniare questa moneta.

Oggi con questa interessante discussione, ( erano mesi che non succedeva più ) in tanti rispettando le varie opinioni, abbiamo contribuito a cercare di illuminare il perché di questa moneta affascinante. Penso che sia d'obblico continuare.

Probabilmente ognuno resterà della sua opinione, ma almeno ci stiamo provando. 

 

 

 

 

Modificato 7 Dicembre, 2021 da gionnysicily

[dracma]

22 minuti fa, gionnysicily dice:

La mia "ipotesi"......... ipotizza l'emissione del Tetradramma di Alpheios, nel 480 a.C. in un momento particolare, " il contesto" in cui Siracusa con l'emissione del tetradramma, conia il dritto con Alpheios e il rovescio i due grani di orzo, a richiamare la città di Leontini sottomessa.

E' proprio questo che mi riesce difficile da comprendere. Nell'ipotesi che i chicchi volessero rievocare la città di Leontinoi in stato di subordinazione alla Siracusa dinomenide, quest'ultima, essendo la città egemone, avrebbe dovuto apporre la legenda al D/ e non al R/. Quando Crotone dopo il 510 assoggettò le città che in precedenza erano state sotto il dominio sibarita (Pandosia, Temesa, Laos) e coniò le cosiddette monete d'impero impose il proprio tipo e la propria legenda al D/ mentre relegò al R/ i tipi delle città sottomesse (per lo più tori).

[numa numa]

2 ore fa, gionnysicily dice:

Il quinto punto, a parte Gela o Kamarina che stilisticamente si differenziano, vorrei introdurre Messana, che per tecnica di coniazione e raffigurazione, non sarà più coerente con le emissioni successive.

Certo non sono "Unicum" ma coorenti con la strana emissione Alpheios di SVRA.

E’ gia’ ‘troppo’ siciliana per essere coerente con l’Alpheios:

- tondello super regolare ( in grecia continentale amavano i tondelli spessi ed irregolari)

- presenza del  perlinato ( nell’alpheios assente)

- eccedenza di metallo ai bordi nel rovescio dovuto alla fortissima percussione della coniazione ( confrontiamo i due rovesci e le differenze saltano all’occhio)

sono questi elementi a marcare la distanza tra le due emissioni. La Messana con indubitabile tecnica italica , l’Alpheios con precipue caratteristiche di emissione continentale 

non ero convinto 13 anni fa ( espressi i miei dubbi direttamente alla grande - lei si - Arnold Biucchi - ma non ho studiato nel frattempo e non mi ci sono più arrovellato sopra. Solo adesso per combinazione e grazie a Valteri mi e’ ricapitata l’occasione per rifletterci di nuovo.

se riuscissi ad identificare un’ipotesi di zecca alternativa ( o - al contrario - a convincermi della sua indiscutibile appartenenza a Siracusa nonostante l’etnico peculiare), pubblicherei un articolo magari con qualche collega con cui si condivide la discussione ?

[skubydu]

11 ore fa, numa numa dice:

E’ gia’ ‘troppo’ siciliana per essere coerente con l’Alpheios:

- tondello super regolare ( in grecia continentale amavano i tondelli spessi ed irregolari)

- presenza del  perlinato ( nell’alpheios assente)

- eccedenza di metallo ai bordi nel rovescio dovuto alla fortissima percussione della coniazione ( confrontiamo i due rovesci e le differenze saltano all’occhio)

sono questi elementi a marcare la distanza tra le due emissioni. La Messana con indubitabile tecnica italica , l’Alpheios con precipue caratteristiche di emissione continentale 

non ero convinto 13 anni fa ( espressi i miei dubbi direttamente alla grande - lei si - Arnold Biucchi - ma non ho studiato nel frattempo e non mi ci sono più arrovellato sopra. Solo adesso per combinazione e grazie a Valteri mi e’ ricapitata l’occasione per rifletterci di nuovo.

se riuscissi ad identificare un’ipotesi di zecca alternativa ( o - al contrario - a convincermi della sua indiscutibile appartenenza a Siracusa nonostante l’etnico peculiare), pubblicherei un articolo magari con qualche collega con cui si condivide la discussione ?

E cosa ti aveva detto la Dr.ssa Biucchi?

potrebbe essere ancora interpellata sull’ argomento? 
skuby

[numa numa]

9 minuti fa, skubydu dice:

E cosa ti aveva detto la Dr.ssa Biucchi?

potrebbe essere ancora interpellata sull’ argomento? 
skuby

Esattamente  che ha scritto nel suo articolo