Le prime di Siracusa

[dracma]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao @VALTERI, alla luce delle ultimi analisi, penso che non ci siano dubbi, che questo tetradramma con caratteristiche Greco- Continentali, appartenga a Siracusa.

A prscindere se è stata coniata dalla " novella " zecca di Siracusa.

Lo testimoniano le incisioni dell'etnico, nelle contemporanee coniazioni..........

La Sigma, ha le stesse catatteristiche incisorie.

La Lambda anche lei si mantiene simile.

La Rho, ha l'arco più spigoloso.

La Alfa, e meno svasata, l'asticina centrale inclinata.

Sicuramente, non si tratta dello stesso incisore, osservando l'errore che ha commesso sulla lettera Lambda (e che ha corretto, lasciando la traccia).

 

In misura analoga i caratteri epigrafici presentano alcune differenze, specie nella V e nella rho. Trattandosi di incisori diversi tuttavia è molto difficile stabilire se la "differenza di mano" possa fornire indicazioni cronologiche.

Per quanto concerne il presunto errore dell'incisore riguardo la lettera V resto scettico. Andrebbe infatti spiegato il motivo della diversa usura delle lettere. Sigma iniziale risulta evanido mentre le restanti lettere (V, P, A) sono ben leggibili. 

[gionnysicily]

15 minuti fa, dracma dice:

Per quanto concerne il presunto errore dell'incisore riguardo la lettera V resto scettico. Andrebbe infatti spiegato il motivo della diversa usura delle lettere. Sigma iniziale risulta evanido mentre le restanti lettere (V, P, A) sono ben leggibili. 

Nel merito della lettera V ( Lambda ), rispetto il tuo scetticismo, ma non vedo un'altra possibile e logica.

Per la lettera Sigma, vorrei vedere, dopo ben tre colpi di conio di martello e tanto che abbia resistito, ma questo non dà una possibilità, che l'etnico possa essere un'altra città.

[gionnysicily]

6 minuti fa, gionnysicily dice:

Sigma iniziale risulta evanido mentre le restanti lettere (V, P, A) sono ben leggibili. 

Ma se osservi il primo colpo di conio, la lettera Sigma è ben definita (In giallo), solo dopo i successivi colpi, le prime lettere Sgma e Lambda, risultano non ben definiti.

 

 

[dracma]

E' proprio questo il punto dolente. Dopo tre colpi di martello che hanno interessato tutte le lettere perché solo sigma si è mal conservato?

Un altro aspetto che mi incuriosisce particolarmente, trattandosi di un unicum, è la differenza di conservazione dei due lati della moneta. Al D/ il tipo è abbastanza nitido e ben preservato, al R/ invece rileviamo alcune "incertezze" da parte dell'incisore:

a) ha dovuto correggere un errore (V) che, per quanto certamente possibile (errare è umano), mi sembra nondimeno strano trattandosi dell'etnico.

b) le lettere sono asimmetriche. La V e la A sono di dimensioni notevolmente maggiori rispetto alle altre.

b) sono stati necessari ben 3 colpi di martello (!) per imprimere i chicchi e l'etnico con un risultato non proprio soddisfacente visto che la parte inferiore risulta parzialmente fuori campo.

c) è stata utilizzata una tecnica che  è del tutto insolita se l'autorità emittente è Siracusa

d) come ho già evidenziato precedentemente, sul rovescio io noto altri segni, in particolare sul bordo e sul lato sinistro del primo chicco (li ho evidenziati in blu usando la tua foto).

Se questa moneta fu veramente emessa a Siracusa rappresenta un documento eccezionale e forse altrettanto eccezionali furono i motivi della sua emissione. Ecco perché tutte queste incertezze di esecuzione al rovescio mi sembrano non dico impossibili, ma certamente non facilmente spiegabili.

[lipari]

Comunque questo pezzo per la straordinarieta' ed unicita' non dovrebbe essere lasciato solo, meriterebbe di essere collocato insieme all UNICUN di Aitna e all UNICUM danklaion di quel museo dell europa del nord: Tutti e tre insieme li vedo benissimo  

[VALTERI]

Non ho letto l'articolo di Arnold-Biucchi, Weiss ed ignoro quali eventuali notizie gli Autori avessero, ad esempio sull'area di ritrovamento, ed ignoro altresì se l'attribuzione sia stata, nel tempo, univocamente accolta .

Ove notizie non ne esistessero, si potrebbe immaginare che una guida non secondaria sia stata la lettura delle 4 lettere al rovescio  e la lettura di quelle lettere, in fondo anche  su questo forum e dopo 80 ottimi interventi, parrebbe restare lo spartiacque per collocare la moneta .

Lettura che, senza onta, potrebbe anche essere ad esempio SXRA o SKRA, mentre SVRA porta a Siracusa ed all'aristocrazia delle monete dei Greci .

Tutti, o quasi, nella maschera di oro ritrovata da Schliemann, da allora immaginiamo il volto di Agamennone invece che il volto di un ignoto wanax di Micene .

 

 

 

 

[gionnysicily]

18 ore fa, lipari dice:

Comunque questo pezzo per la straordinarieta' ed unicita' non dovrebbe essere lasciato solo, meriterebbe di essere collocato insieme all UNICUN di Aitna e all UNICUM danklaion di quel museo dell europa del nord: Tutti e tre insieme li vedo benissimo  

Condivido

Eccoti accondetato ........

Però starebbero meglio nel medagliere di Siracusa.

 

[numa numa]

Il 3/12/2021 alle 14:21, dracma dice:

E' proprio questo il punto dolente. Dopo tre colpi di martello che hanno interessato tutte le lettere perché solo sigma si è mal conservato?

Un altro aspetto che mi incuriosisce particolarmente, trattandosi di un unicum, è la differenza di conservazione dei due lati della moneta. Al D/ il tipo è abbastanza nitido e ben preservato, al R/ invece rileviamo alcune "incertezze" da parte dell'incisore:

a) ha dovuto correggere un errore (V) che, per quanto certamente possibile (errare è umano), mi sembra nondimeno strano trattandosi dell'etnico.

b) le lettere sono asimmetriche. La V e la A sono di dimensioni notevolmente maggiori rispetto alle altre.

b) sono stati necessari ben 3 colpi di martello (!) per imprimere i chicchi e l'etnico con un risultato non proprio soddisfacente visto che la parte inferiore risulta parzialmente fuori campo.

c) è stata utilizzata una tecnica che  è del tutto insolita se l'autorità emittente è Siracusa

d) come ho già evidenziato precedentemente, sul rovescio io noto altri segni, in particolare sul bordo e sul lato sinistro del primo chicco (li ho evidenziati in blu usando la tua foto).

Se questa moneta fu veramente emessa a Siracusa rappresenta un documento eccezionale e forse altrettanto eccezionali furono i motivi della sua emissione. Ecco perché tutte queste incertezze di esecuzione al rovescio mi sembrano non dico impossibili, ma certamente non facilmente spiegabili.

Non posso che fare anche mie le pertinenti osservazioni di Dracma.

troppi sono gli elementi - lucidamente  elencati sopra - che non tornano per assecondare quella che rischia di essere una frettolosa attribuzione alla zecca di Siracusa.

rivolterei la questione: se Siracusa non puo’ essere esclusa - sulla base precipuamente del ‘supposto’ etnico occorrerebbero ben altri elementi per sustanziarla ( dato che gli altri elementi identificativi costituiscono un’eccezione tutta da confermare per l’identificazione con la zecca siciliana: alpheios e’ un’attribuzione, i chicchi di grano non compaiono in alcun altra emissione della citta’ etc; la tecnica di coniazione e’ totalmente aliena a quella in uso a siracusa e non abbiamo altri esempi simili..).

in particolare la lambda merita un serio approfondimento. Un errore di incisione in un esemplare di tale fattura, unicità e importanza ,  e’ abbastanza poco credibile …

Modificato 5 Dicembre, 2021 da numa numa

[coinzh]

Il 3/12/2021 alle 14:21, dracma dice:

E' proprio questo il punto dolente. Dopo tre colpi di martello che hanno interessato tutte le lettere perché solo sigma si è mal conservato?

Un altro aspetto che mi incuriosisce particolarmente, trattandosi di un unicum, è la differenza di conservazione dei due lati della moneta. Al D/ il tipo è abbastanza nitido e ben preservato, al R/ invece rileviamo alcune "incertezze" da parte dell'incisore:

a) ha dovuto correggere un errore (V) che, per quanto certamente possibile (errare è umano), mi sembra nondimeno strano trattandosi dell'etnico.

b) le lettere sono asimmetriche. La V e la A sono di dimensioni notevolmente maggiori rispetto alle altre.

b) sono stati necessari ben 3 colpi di martello (!) per imprimere i chicchi e l'etnico con un risultato non proprio soddisfacente visto che la parte inferiore risulta parzialmente fuori campo.

c) è stata utilizzata una tecnica che  è del tutto insolita se l'autorità emittente è Siracusa

d) come ho già evidenziato precedentemente, sul rovescio io noto altri segni, in particolare sul bordo e sul lato sinistro del primo chicco (li ho evidenziati in blu usando la tua foto).

Se questa moneta fu veramente emessa a Siracusa rappresenta un documento eccezionale e forse altrettanto eccezionali furono i motivi della sua emissione. Ecco perché tutte queste incertezze di esecuzione al rovescio mi sembrano non dico impossibili, ma certamente non facilmente spiegabili.

A me 25 (?) anni fa Tkalec disse che a lui piacciono le monete doppiamente battute perche' l'altra faccia di una moneta doppiamente battuta ha preso tutto dal conio ed e' molto ben dettagliata. Questa moneta per me ha appunto il dritto nitido per questo motivo.

[dux-sab]

che notizie ci sono sul ritrovamento della moneta di Aitna? anno, luogo, è stato un ritrovamento documentato? questo per poter fare un parallelo con il pezzo in discussione e vedere se hanno qualche punto di contatto nella loro storia.

[Archestrato]

12 minuti fa, dux-sab dice:

che notizie ci sono sul ritrovamento della moneta di Aitna? anno, luogo, è stato un ritrovamento documentato? questo per poter fare un parallelo con il pezzo in discussione e vedere se hanno qualche punto di contatto nella loro storia.

Classe 1867, ma i dati sul ritrovamento non sono noti se non che fu rinvenuto a Catania.

Se ne parlò qui:

 

[numa numa]

4 ore fa, dux-sab dice:

che notizie ci sono sul ritrovamento della moneta di Aitna? anno, luogo, è stato un ritrovamento documentato? questo per poter fare un parallelo con il pezzo in discussione e vedere se hanno qualche punto di contatto nella loro storia.

Difficile vedere dei punti di contatto - se non per il fatto di essere due ‘unicum’ ( che pero’ nulla ha a che vedere con la loro origine) essendo diversissime per:

- metallo

- tecnica di coniazione

- profondità dell’incisione/rilievi 

- tondello/flan ( assenza/presenza del perlinato)

- stile

 

lu accomuna il soggetto ( ammesso che l’alpheios possa essere considerato una rappresentazione del sileno  ) che pero’ e’ anch’essi reso in lodo assai differente nei due esemplari 

 

[dux-sab]

guardo il tetra unico di Aitna e mi e vi domando, come facevano a coniare queste monete ad alto rilievo senza provocare il minimo segno di espansione di metallo, mentre per esempio i denari Romani ne sono pieni. anche nella perlinatura questa Aitna è perfetta senza sbavature.

[numa numa]

1 ora fa, dux-sab dice:

guardo il tetra unico di Aitna e mi e vi domando, come facevano a coniare queste monete ad alto rilievo senza provocare il minimo segno di espansione di metallo, mentre per esempio i denari Romani ne sono pieni. anche nella perlinatura questa Aitna è perfetta senza sbavature.

I Greci erano piu’ bravi dei Romani ?

[Archestrato]

Chi sia rappresentato al dritto è questione non secondaria e vorrei fare una piccola osservazione, da prendere con le pinze, che mi era passata per la testa ad inizio discussione nel leggere l’attribuzione ad Alpheios.

Le orecchie della testa barbuta presentano i bordi “frastagliati”, ma questa caratteristica figurativa non mi parrebbe per nulla allineata con le altre emissioni siceliote, dove i padiglioni hanno l’elice “liscia”/lineare.

Esempi di tori androprosopi con una simile caratteristica invece sono tipici delle raffigurazioni di Acheloo nella monetazione dell’Akarnania (assai più tarde però) e possiamo ritrovarle anche su alcuni esemplari in elettro di Focea. Da sottolineare come alcune emissioni più antiche dell’Akarnania presentino l’elice liscia.

A qualcuno sono noti esemplari di area italica con questa caratteristica? Anche non rappresentanti un toro androprosopo.

Si tratta di un particolare di ben poco conto certo, ma che rende ancora più curioso ai miei occhi questo unicum siracusano.

[dareios it]

56 minuti fa, numa numa dice:

I Greci erano piu’ bravi dei Romani ?

È una cosa che non c'entra niente ma leggendo questa discussione soprattutto questi ultimi post, mi è venuto in mente una cosa. Ha ragione pienamente Numa quando dice che i greci erano più bravi dei romani, tanto che si portarono a Roma i migliori per insegnare ai loro figli. Ora da questa considerazione, si sa se tra gli artisti greci c'erano anche degli incisori? E quali monete romane potrebbero per il loro stile o anche somiglianza, essere associate a quelle maestranze, c'è un momento preciso dove i romani hanno cambiato decisamente il loro modo di fabbricare monete? Perdonatemi se ho detto delle castronerie. Se invece può essere qualcosa di interessante per una discussione, se ne potrebbe aprire una ad hoc.

[VALTERI]

E' passato oggi in asta Naumann 111 n, 385, un piccolo emiobolo da Methymna di Lesbo, con interessante testa frontale di Sileno .

[dracma]

Per confronti aggiungo un ulteriore pezzo.....con interessante legenda.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1738320

 

Akarnania, Herakleia AR Drachm.
Akarnania, Herakleia AR Drachm . 400-350 BC. Head of Achelous facing slightly left / Δ R(Retrograde) A. Club and bow. BCD Akarnania 172; SNG Copenhagen 325; Traité, Tf. CCLXXIX, 8; cf. Münzen und Medaillen Deutschland Auction 23, #171 (2007); CNG eSale 268, #83. 2.36g, 14mm, 2h. Very Fine. Extremely Rare. Apparently 3rd and finest example offered in the past decade. From the Mistakidis Collection. In Greek mythology, Achelous was the personification of the Achelous Potamos river, which is the largest river of Greece, and thus the chief of all river deities (every river having its own river spirit). His name is pre-Greek, its meaning is unknown. The Greeks invented etymologies to associate it with Greek word roots (one such popular etymology translates the name as 'he who washes away care'). However, these are etymologically unsound and of much later origin than the name itself. The Achelous river runs through the entire region of Akarnania and its delta empties into the Ionian Sea near Limnothalassa Kokkaia and between the Islands of Makri and Oxia.

[dux-sab]

3 ore fa, VALTERI dice:

E' passato oggi in asta Naumann 111 n, 385, un piccolo emiobolo da Methymna di Lesbo, con interessante testa frontale di Sileno .

questo sileno di Lesbo non poi cosi diverso dal SURA nonostante i suoi 0,23 grammi.

[numa numa]

2 ore fa, dux-sab dice:

questo sileno di Lesbo non poi cosi diverso dal SURA nonostante i suoi 0,23 grammi.

Concordo

e guardate il tondello, i bordi di metallo eccedente al rovescio, la tecnica di coniazione che come rilevavo porta l’Alpheios piu’ verso una provenienza da grecia continentale piuttosto che siciliana.

in questo caso al rovescio in incuso abbiamo  un grappolo  un ? mentre l’alpheios riporta due chicchi di grano, sarebbe plausibile una serie dedicata sai prodotti della terra ??  

[numa numa]

Il 3/12/2021 alle 14:21, dracma dice:

le lettere sono asimmetriche. La V e la A sono di dimensioni notevolmente maggiori rispetto alle altre.

La lettera sottostante sembrerebbe quasi piu’ una “A” piuttosto che un lambda, su cui sarebbe stata sovrapposta una V 

confrontatela con la A finale della legenda che pare avere i medesimi tratti

ora sono in viaggio ma appena posso mi rileggo l’articolo di Weiss - Biucchi per vedere se annotano qualcosa su questa particolarità della legenda 

[numa numa]

6 ore fa, VALTERI dice:

E' passato oggi in asta Naumann 111 n, 385, un piccolo emiobolo da Methymna di Lesbo, con interessante testa frontale di Sileno .

@Archestrato si riesce a distinguere nell’obolo citato da Valteri se le orecchie del sileno sono lisce o frastagliate? 

[dux-sab]

questo gr.0,24 passato su Artemide un anno fa.

 

[dux-sab]

questo, sempre di Methymna, è un dodicesimo di statere gr.0,71 passato da C.G.B. ad agosto, con due chicchi anche se l'asta crede che siano due occhi.

 

Modificato 6 Dicembre, 2021 da dux-sab

[numa numa]

Pezzi interessanti anche se - almeno in questi frazionali - siamkmlontani dal livello artistici dell’Alpheios