Le prime di Siracusa

[coinzh]

tempo fa la direzione di questo forum mi invitò a sparire per un po' dal forum finche' io non avessi approfondito meglio le questioni legali riguardo la legalità delle monete antiche sul suolo italiano.

non è ora che io abbia approfondito piu' di tanto ma tant'è.

quel che io mi chiedo riguardo questa moneta puo' essere espresso in queste riflessioni:

- sembra chiaro che questa moneta abbia un'importanza e una rarità eccezionale, altrettanto chiaro sembrerebbe che sia stata coniata su territorio italiano (eventualmente greco ???). Da ciò deduco sia stata rinvenuta su territorio italiano.

- la moneta è comparsa nel mercato numismatico da pochi decenni, anche se il pedigree che LEU dichiarava è 'acquistata privatamente da una collezione europea nel 2000'. Che provenga in origine da una collezione dell'800 sembra poco probabile per me.

- si scopre ora che la signora Arnold-Biucchi sa che la moneta in origine era pesantemente ossidata e che fu sottoposta a completa pulizia. questo fatto lascia per me supporre che la moneta fu pulita nei decenni scorsi recenti e per questo aggiungo io presumibilmente anche ritrovata nei decenni scorsi recenti.

la mia deduzione è che malgrado il ritrovamento relativamente recente della moneta, la moneta è stata tranquillamente venduta in asta al posto di entrare nel patrimonio numismatico italiano come prescrive la legge italiana (credo).

e va bene a tutti, numismatici importanti come la signora Biucchi compresi.

 

 

[gionnysicily]

Ciao @coinzh

In questa sezione si discute di Monete Greche: Sicilia e Magna Greca.

C'è invece una sezione "Questioni legali sulla numismatica". 

 

[dracma]

1 ora fa, coinzh dice:

tempo fa la direzione di questo forum mi invitò a sparire per un po' dal forum finche' io non avessi approfondito meglio le questioni legali riguardo la legalità delle monete antiche sul suolo italiano.

non è ora che io abbia approfondito piu' di tanto ma tant'è.

quel che io mi chiedo riguardo questa moneta puo' essere espresso in queste riflessioni:

- sembra chiaro che questa moneta abbia un'importanza e una rarità eccezionale, altrettanto chiaro sembrerebbe che sia stata coniata su territorio italiano (eventualmente greco ???). Da ciò deduco sia stata rinvenuta su territorio italiano.

- la moneta è comparsa nel mercato numismatico da pochi decenni, anche se il pedigree che LEU dichiarava è 'acquistata privatamente da una collezione europea nel 2000'. Che provenga in origine da una collezione dell'800 sembra poco probabile per me.

- si scopre ora che la signora Arnold-Biucchi sa che la moneta in origine era pesantemente ossidata e che fu sottoposta a completa pulizia. questo fatto lascia per me supporre che la moneta fu pulita nei decenni scorsi recenti e per questo aggiungo io presumibilmente anche ritrovata nei decenni scorsi recenti.

la mia deduzione è che malgrado il ritrovamento relativamente recente della moneta, la moneta è stata tranquillamente venduta in asta al posto di entrare nel patrimonio numismatico italiano come prescrive la legge italiana (credo).

e va bene a tutti, numismatici importanti come la signora Biucchi compresi.

 

 

Gentile @coinzh, lascerei le questioni legali da parte perché non sono di alcuna utilità nella discussione in atto. Ciò che si sta tentando di chiarire è se la moneta in esame possa essere stata emessa da Siracusa oppure no, dal momento che presenta una tipologia sostanzialmente inedita per la zecca e caratteristiche tecniche peculiari. A queste problematiche non sono di alcun aiuto né il periodo di rinvenimento (peraltro ignoto) della moneta né tantomeno le modalità (che poco interessano) attraverso cui è finita in asta. 

[gionnysicily]

8 ore fa, numa numa dice:

Grazie Valteri per aver citato questo esempio. Trascurando possibili analogie con la raffigurazione ( chicco di grano) concentriamoci per un attimo solo sul tondello della moneta di Skotoussa citata sopra.

al diritto vediamo la protome equina che, in buon rilievo, si erge da un flan perfettamente planare senza bordi rialzati - al pari dell’alpheion - e diversamente da ‘qualsiasi’ moneta siciliana. 
 

al rovescio il conio ha affondato il metallo piuttosto profondamente creando le classiche eccedenze ( bordi) di metallo a seguito della forza impressa dal colpo di martello durante la coniazione. Tale condizione ( eccedenze di metallo si bordi) e’ propria di molte zecche della grecia continentale mentre assai diversamente appare nelle monete siciliane dove  abbiamo quasi invariabilmente una cornice , liscia o perlinata che racchiude la raffigurazione, tondelli di forma circolare regolare e soprattutto mai eccedenze di metallo della forma e dimensioni di quelle riscontrate nelle produzioni della grecia continentale. 

Abbiamo qualche esempio su alcune monete Siciliane.

Selinus.......alcuni didrammi datati 510-480 da dove si evince che sul dritto, non ha cornice o perlinatura, il modellato è abbastanza alto rispetto al piano, tondelli irregolari.

Al rovescio dentro un quadrato incuso, il simbolo della città, con l'etnico che abbreviano il nome della città.

 

 

 

Interessante un statere sempre di Selinus, coniato su un didramma di Corinto arcaico dello stesso preiodo. Anche qui alcune lettere ( retrograde ) dell'etnico della città di SELINOS.

 

[gionnysicily]

20 ore fa, numa numa dice:

Tuttavia non mi convince l'ipotesi che il V/LAMBA sia dovuto ad un'incisione invertita. Se era una V all'origine, uno scivolamento di conio non l'avrebbe mai potuta trasformare in LAMBDA. Nè credo ad un errore dell'incisore su un pezzo di tale fattura accurata e con un etnico cosi corto.

Qui caro @numa numa, allego un fotomontaggio, eliminando i due colpi di conio. Il terzo, sicuramente non più con la forza di penetrazione sul metallo già incrudito.

La lettera sigma appare appiattita, la seconda lettera ( V ) è più nitida e si intravvede la tracciatura della stessa capovolta. E non per effetti di scivolamenti o espansioni. Le lettere son 4 e nitide sul fotomontaggio.

A destra, il confronto con un raro didramma di Selinus Arcaico, al rovescio impresso da un quadrato incuso, con il simbolo della città e l'etnico abbreviato con le sole 4 lettere.

Si potrebbe continuare con il tetradramma Arcaico di Syrakosion di Berlino, con il solo quadrato incuso.

Sul dritto appare un cerchio perlinato.

A parte il perlinato, abbiamo un tondello irregolare, un quadrato incuso poco profondo, sicuramente un deciennio dopo il Tetradramma con Alpheios.

 

 

Modificato 28 Novembre, 2021 da gionnysicily

[numa numa]

3 ore fa, gionnysicily dice:

Qui caro @numa numa, allego un fotomontaggio, eliminando i due colpi di conio. Il terzo, sicuramente non più con la forza di penetrazione sul metallo già incrudito.

La lettera sigma appare appiattita, la seconda lettera ( V ) è più nitida e si intravvede la tracciatura della stessa capovolta. E non per effetti di scivolamenti o espansioni. Le lettere son 4 e nitide sul fotomontaggio.

A destra, il confronto con un raro didramma di Selinus Arcaico, al rovescio impresso da un quadrato incuso, con il simbolo della città e l'etnico abbreviato con le sole 4 lettere.

Si potrebbe continuare con il tetradramma Arcaico di Syrakosion di Berlino, con il solo quadrato incuso.

Sul dritto appare un cerchio perlinato.

A parte il perlinato, abbiamo un tondello irregolare, un quadrato incuso poco profondo, sicuramente un deciennio dopo il Tetradramma con Alpheios.

 

 

Esempi pertinenti ma non dirimenti caro Gionnysicily

guardiamo gli incusi delle emisdioni siciliane. Sono molto poco profondi, quasi superficiali. A confronto l’Alpheios ha scavato un cratere con bordi di metallo eccedente  importanti 

quello che tenevo a sottolineare è proprio la diversità di metodo di coinazione tra questo esemplare e le emissioni siciliane. C’è troppa differenza nella produzione tra ld due tipologie e lei - come esperto - sicuramente lo puo’ osservare e riconoscere.

[dux-sab]

le differenze più importanti dei rovesci delle incuse Siciliane, è che il conio ricopre tutto il tondello, vedete come sono schiacciati i fondi, non solo l'incuso. per questa invece,  come nelle Attiche, si usa solo un conio-punzone che penetra nel metallo. come dice @numa numa non è una cosa trascurabile.

[numa numa]

Bravo Dux era proprio questo che volevo evidenziare. Il conio-punzone per il rovescio non si riscontra nelle emissioni dell’area italica mentre e’ molto utilizzato per quelle della Grecia continentale e anche in regioni limitrofe orientali  

[coinzh]

Per capire se la moneta e' greca o siciliana non sarbbe importante sapere dove fu trovata ?

informazione purtroppo andata persa ma che esisteva al momento del ritrovamento....

[VALTERI]

Una tipologia  di rovescio molto simile a quella che @dux-sab ben definisce come conio-punzone, si trova, in Italia, nelle prime frazioni di Velia .

E Velia era pressochè appena stata fondata dagli esuli di Focea, fuggiti dopo la rivolta fallita contro i Persiani che avevano conquistata la Ionia in Asia minore . 

[gionnysicily]

4 ore fa, numa numa dice:

quello che tenevo a sottolineare è proprio la diversità di metodo di coinazione tra questo esemplare e le emissioni siciliane. C’è troppa differenza nella produzione tra ld due tipologie e lei - come esperto - sicuramente lo puo’ osservare e riconoscere.

Sicuramente il metodo di coniazione è la risposta al dubbio.

Ma stiamo parlando di una moneta al momento UNICUM, che ha 4 lettere leggibili SVRA.

Con un'arte incisoria che la accomuna a monete della Grecia Continentale.

Da qui ne deduco, che i primi incisori approdati a Siracusa, alla fine del VI° sec. a. C. abbiano iniziato sotto l'influenza della patria di origine. E che solo successivamente, si siano adeguati ai canoni Siciliani.

Tipologie delle coniazioni contemporanee.

 

 

 

 

[VALTERI]

Concorderei con  @gionnysicily : come ho ricordato sopra, Cahn e Seltman ci dicono delle influenze greco-macedoni nei primi tetradrammi con quadriga di Siracusa e ci dicono dell' arrivo in Siracusa di artisti ed incisori dalla Ionia e dalla Grecia . 

Nella sua solitudine, questo tetradrammo ci dice di evidenti caratteristiche greco-continentali, ma sul rovescio, oggi, leggiamo SYRA .

E dunque non ho elementi per  immaginare altro che una moneta "orientalizzante" coniata estemporaneamente da incisori di origine "orientale" .

 

[numa numa]

Bravo Johnny e’ a coniazioni di questo tipo - si vedono le somiglianze - che proprio mi riferivo.

Non concordo invece sul fatto che sia stata un’emissione iniziale e dali ci sia mossi verso la tipologia/e che oggi conosciamo per le emissioni siciliane. 

domando: quali sono state le prime emissioni in sicilia e dove? L’alpheios non e’ certo la prima emissione sicula..

per Valteri: io non leggo SYRA

leggo una lettera ( la seconda) non ben definita ( non credo ad un errore di conio) in una legenda che per altro potrebbe anche essere monca 

In ogni caso l’alpheios e’ molto più vicino agli esempi postati sopra che a qualsiasi altra moneta sicula 

[grunf]

14 ore fa, numa numa dice:

Bravo Dux era proprio questo che volevo evidenziare. Il conio-punzone per il rovescio non si riscontra nelle emissioni dell’area italica mentre e’ molto utilizzato per quelle della Grecia continentale e anche in regioni limitrofe orientali  

Numa ti posso contraddire? Il conio-punzone di rovescio, per l’area italica, dovrebbe essere presente nella dracma di velia. È un confronto che mi è subito venuto in mente ma bisogna ragionarci sopra.

[numa numa]

2 minuti fa, grunf dice:

Numa ti posso contraddire? Il conio-punzone di rovescio, per l’area italica, dovrebbe essere presente nella dracma di velia. È un confronto che mi è subito venuto in mente ma bisogna ragionarci sopra.

Felice di essere contraddetto - cosi si stimola la ricetca ?

occorre pero’ vedere la tipologia del conio punzone usato s Velia. Dalle foto postate soora l’Aloheios e’ molto congruente con gli esempi postati da Johnnysicily. Prova a postare una dracma di Velia cosi vediamo possibili  similitudini 

[grunf]

Sono con il cell...ecco la dracma SNGANS 1202 tratta da Wikipedia, con questi dati: 

• LUCANIA, Elea-Velia. Circa 535-510 BC. AR Drachm (3.87 gm). Forepart of a lion right, tearing at stag's leg / Quadripartite incuse square.

Williams 13 (O9/R6 - tingly); SNG ANS 1202-1204 (same reverse punch); Rosen 20.

[grunf]

Vedo analogie nella tecnica di coniazione ma non nello stile. La mia idea (in merito alla tetradracma arcaica con testa di Sileno frontale) così molto alla buona e viste tutte le incertezze emerse finora, è che si tratti di altra zecca, non Siracusa, e l’etnico sia solo parziale.

Modificato 29 Novembre, 2021 da grunf

[numa numa]

Ne ho trovata una :

E’ una dracma 3.9gr di peso

L’incuso al rovescio e’ dato da un punzone quadripartito come quelli gia’ in uso a Siracusa. Nessuna eccedenza di metallo ai bordi.  Si inquadra nella tecnica  di coniazione adottata in magna grecia e sicilia. Ben diversa - come rilevato - da quella usata per l’Alpheios . 

[numa numa]

Adesso, grunf dice:

Vedo analogie nella tecnica di coniazione ma non nello stile. La mia idea, così molto alla buona e viste tutte le incertezze emerse finora, è che si tratti di altra zecca, non Siracusa, e l’etnico sia solo parziale.

Ci siamo incrociati

vedi anche nel tuo esemplare che l’incuso al rovescio e’ tutt’altra cosa rispetto al tetra dell’alpheios e delle altre greche continentali postate dove la profondità del conio e aggiungerei anche la forza impressa alla coniazione sono assai differenti 

[grunf]

Si infatti le differenze sono evidenti, ma sembra più vicina alla moneta in discussione, come concezione, rispetto a selinunte, che ha tondello più piatto e meno “globulare”. Le lettere dell’etnico di Selinunte invece sono molto congruenti con questo SVRA. Per ora i dubbi sono molti ma molti di più delle certezze.

Modificato 29 Novembre, 2021 da grunf

[dracma]

Trovo i confronti istituiti da @gionnysicily alquanto stringenti. Vorrei però fare un ulteriore passo avanti analizzando la figura del Sileno. 

Il soggetto iconografico risulta attestato in varie area etrusca alla fine del VI secolo a.C. o poco dopo, epoca alla quale sembrano risalire le prime antefisse sileniche note in quest'area, ossia quelle del tempio del Portonaccio a Veio. In un periodo sostanzialmente coincidente sembra inquadrarsi la diffusione in ambito siceliota, dove trova largo utilizzo nella decorazione delle antefisse degli edifici sacri a Naxos, Siracusa e Camarina. Non mancano tuttavia attestazioni a Taranto, Medma e Locri.

L’iconografia silenica più arcaica  in ambito siceliota (fine del VI secolo a.C.)  presenta un volto composto, quasi ieratico: barba regolare, folta capigliatura che copre l’alta fronte distesa, tratti somatici di stile severo ma senza sorriso arcaico.

 

 

 Successivamente (V-IV secolo a.C.) si afferma un altro tipo iconografico, documentato a Naxos e a Gela, in cui viene accentuata la natura ferina e bestiale del personaggio, con calvizie e barba folta e disordinata, fronte corrugata, naso camuso, labbra socchiuse in un ghigno con denti in vista.

 

 

Antefissa a testa di Sileno da Gela (ca. 470-460 a.C.)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Antefissa_a_testa_di_sileno,_470-460_ac_ca.,_da_gela_(M.A._Reg.le_gela).JPG

 

Ora, se analizziamo con attenzione il tipo monetale, si nota una resa dell'immagine del tutto lontana da quelli che potevano essere i prototipi arcaici di fine VI sec. Il volto presenta una trattazione estremamente plastica, sia nella esecuzione e trattazione della barba che dei capelli, entrambi folti e, direi, in "accurato" disordine. La barba, in particolare, non ha nulla da invidiare (permettetemi la digressione ?) con un look maschile particolarmente in voga nei tempi odierni. Accurata risulta anche la resa delle orecchie ferine che concorre ad accrescere la grande perizia e il notevole livello qualitativo raggiunto dall'incisore che realizzò il conio. 

Sulla base di queste considerazioni e per quanto lo stile rappresenti un fossile-guida da utilizzare con le dovute cautele, l'analisi iconografica sembrerebbe penalizzare sia l'attribuzione di questa moneta ad un’epoca troppo alta (VI secolo) sia la sua collocazione in ambito siceliota e siracusano in particolare. Per quanto motivi silenici siano ampiamente diffusi, come abbiamo visto, nelle decorazioni architettoniche in Magna Grecia e in Sicilia e il tipo venga ripreso nel V secolo su serie di Aitna e di Katane nonché sugli hexas di Selinos, la raffigurazione sulla moneta in esame mal si armonizza con la temperie stilistica dell'epoca in Italia meridionale. E non solo, in quanto anche su monete di area orientale che riprendono il medesimo soggetto nella prima metà del V secolo le differenze appaiono non trascurabili.

 

RN XXI, 2021, 208

 

Riguardo le peculiarità tecniche, ben evidenziate nei diversi interventi, lascerei da parte le prime emissioni veline, più prossime alle produzioni egee considerata anche l'origine etnica dei coloni, ed anche quelle di Selinunte. Trovo invece decisamente stringenti i confronti con le emissioni della regione attica a cui peraltro ben si aggancerebbe anche il peso dell'esemplare, benché non in modo discriminante considerata la diffusione del sistema ponderale in Occidente. Ovviamente potrebbe anche trattarsi di consonanze solo formali, “migrate” altrove dalla Grecia continentale. Certo è che un tondello di spesso e di foggia globulare con tipo ed etnico iscritti entro una forte depressione quadrangolare sono alquanto rare in Magna Grecia e in Sicilia.

Le questioni restano molteplici e di non facile soluzione, tuttavia i campi di indagine fin qui analizzati consentono di formulare almeno due ipotesi:

a) se dovesse accertarsi che l’etnico è    e che quindi che la moneta venne emessa a e da Siracusa, ci troveremmo di fronte ad un ibrido, ossia ad un esemplare prodotto in ambito siceliota ma con forti reminiscenze tecniche di aree allogene. Resterebbe in ogni caso da spiegare la scelta dei tipi che non hanno seguito nelle produzioni monetali siracusane, e ciò anche nel caso si trattasse di un esemplare (unicum) coniato per celebrare un evento particolare.

b) se l’etnico risultasse di diversa lettura in quanto parzialmente obliterato a seguito delle operazioni di battitura e/o per reincisione di una o più lettere (vedi la V) o per altri motivi bisognerebbe necessariamente valutare l’ipotesi di un’attribuzione della moneta ad area diversa da quella siceliota.

 

 

 

[numa numa]

Concordo in toto con le considerazioni e le motivate congetture di Dracma. 
il motivi del Sileno era molto diffuso , oltre che in Sicilia, anche nella grecia continentale e nelle aree orientali. Il bello statere di Cizico ne fornisce un esempio ( anche se piu’ tardo). 
 

interessante l’ipotesi dell’ibrido che potrebbe contribuire a spiegare la tecnica di coniazione non propria dell’area siceliota. Resto piu’ convinto per una zecca di origine differente da quelle siceliote. 

[gionnysicily]

Il 29/11/2021 alle 18:19, dracma dice:

Vorrei però fare un ulteriore passo avanti analizzando la figura del Sileno.

Ciao @dracma

Penso che dovrei contradirti e come scrive @numa numa......Felice di essere contraddetto - cosi si stimola la ricetca........ (ottimo ).

Sembra assodato da molti, che la testa del Tetradramma di SVRA, sia stato identificato, Alpheius.

ALPHEIUS, non è un sileno, ma bensi una divinità, figlio del Dio Oceano. Se così è, stando alla Mitologia Greca, Alpheius spiando la bella Ninfa Aretusa, si innammora.

Aretusa fugge a Siracusa, sull'isola di Ortigia. Qui La dea Artemide la tramuta in una fonde. E Zeus  commosso dal dolore di Alpheios, lo tramuta in fiume del Peloponnesso, permettendogli di raggiungere la Ninfa Aretusa via mare.

Dalla Mitologia, il probabile spunto di coniare una moneta con la testa di Alpheios. 

Qui la novità di una coniazione, con le caratteristiche della Grecia Continentale.

Ovvero : tondello irregolare, dritto senza perlinato, rovescio incuso con conio di martello direttamente sul tondello, (senza essere battuto prima della coniazione).

E una mia lecita opinione, che se cosi è, questo tetradramma è stato coniato prima della serie del quadrato incuso, con dentro la testina di Aretusa, che identifica la regolare coniazione Siciliana.

La  moneta se si è certi che la testa e di Alpheios, poteva emetterla Siracusa, un'altra città della Sicilia, non ha senzo.

Come non ha senzo, che una città dell'Arcadia o nell'Elide, non poteva emettere una moneta con l'etnico SVRA, perché SVRA si legge.

[gionnysicily]

Il 29/11/2021 alle 18:52, numa numa dice:

l’ipotesi dell’ibrido che potrebbe contribuire a spiegare la tecnica di coniazione non propria dell’area siceliota. Resto piu’ convinto per una zecca di origine differente da quelle siceliote. 

L'ipotesi dell'ibrido, non è realistico se a coniare il Tetradramma, sono stati i  primi incisori, arrivati dalla Grecia Continentale, con le tecniche di coniazione che loro usavano in quel periodo.

Questo lo osserviamo come l'influenza stilistica, fu usata per coniare i tetradrammi incusi con la Ninfa Aretusa, dentro il quadrato incuso, con il dritto, la quadriga lenta, con l'etnico (prima ) SVRA e successivo SVRAKO-SION.

 

Un interessante tetradramma di Olynthos, l'esecuzione di coniatura ed impostazione del figurato, hanno molto in comune con i Tetradrammi incusi di SVRA.

 

Modificato 30 Novembre, 2021 da gionnysicily

[numa numa]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @dracma

Penso che dovrei contradirti e come scrive @numa numa......Felice di essere contraddetto - cosi si stimola la ricetca........ (ottimo ).

Sembra assodato da molti, che la testa del Tetradramma di SVRA, sia stato identificato, Alpheius.

ALPHEIUS, non è un sileno, ma bensi una divinità, figlio del Dio Oceano. Se così è, stando alla Mitologia Greca, Alpheius spiando la bella Ninfa Aretusa, si innammora.

Aretusa fugge a Siracusa, sull'isola di Ortigia. Qui La dea Artemide la tramuta in una fonde. E Zeus  commosso dal dolore di Alpheios, lo tramuta in fiume del Peloponnesso, permettendogli di raggiungere la Ninfa Aretusa via mare.

Dalla Mitologia, il probabile spunto di coniare una moneta con la testa di Alpheios. 

Qui la novità di una coniazione, con le caratteristiche della Grecia Continentale.

Ovvero : tondello irregolare, dritto senza perlinato, rovescio incuso con conio di martello direttamente sul tondello, (senza essere battuto prima della coniazione).

E una mia lecita opinione, che se cosi è, questo tetradramma è stato coniato prima della serie del quadrato incuso, con dentro la testina di Aretusa, che identifica la regolare coniazione Siciliana.

La  moneta se si è certi che la testa e di Alpheios, poteva emetterla Siracusa, un'altra città della Sicilia, non ha senzo.

Come non ha senzo, che una città dell'Arcadia o nell'Elide, non poteva emettere una moneta con l'etnico SVRA, perché SVRA si legge.

Attenzione però’ che l’identificazione della tesra frontale con Alpheios e’ una congettura dei due autori dell’articolo iniziale. Gia’ l’articolo della wilkins ci informa che non e’ stata rinvenuta alcuna testa sicuramente attribuibile ad Alpheios ( ma solo una statua mutila).  Se Alpheios poi era cosi rilevante per la storia siracusana non pare inusuale che il tipo non sia MAI stato piu’ ripreso nelle emissioni successive? 
di contro le immagini postate da Dracma ( antefissa silenica etc) ben si sposano con il ritratto frontale  riportato sulla moneta. 
in assenza di nome certo che ne attesti l’identificazione ambedue le ipotesi sono perfettamente plausibili .