Richiesta identificazione piccola moneta antica

[Gianluca Giacalone]

3 ore fa, fedafa dice:

Provo a dire un eresia... ma siamo certi che sia di bronzo? Forse è la foto e la luce che illumina la moneta (o la mia età che avanza ?) ma io appena l'ho vista ho avuto l'impressione che fosse d'argento. Chiedo a @Gianluca Giacalone la conferma del metallo.

 

Buonasera, sono davvero indeciso tra bronzo e argento. Propenderei più per il bronzo, tenendola in mano.

[Gianluca Giacalone]

2 ore fa, dareios it dice:

Sarebbe interessante vedere delle foto del contorno e sapere quanto è spessa. Questo per escludere con certezza una eventuale tosatura, visto che i bordi appaiono tondeggianti. 

Buonasera, provvedo ad inviare foto del contorno, grazie mille, spero che possano contribuire ad una migliore identificazione.

[Gianluca Giacalone]

2 ore fa, numa numa dice:

Si Dareios l'esemplare è chiaramente una fraz. di follaro (Cappelli lo descrive come 'mezzo follaro' per il quale riporta un peso medio attorno ai 2 gr.).

L'attribuzione a Guglielmo parrebbe in effetti la piu' verosimile per i tipi ripresi dal follaro di dimensioni maggiori (Cappelli n. 38 con pesi tra i 4 e i 5 gr.)  e per la forma del flan.

Per l'attribuzione al Guiscardo invece la Travaini parla di follari ribattuti dal ripostiglio del San Salvatore da dove provengono ben 51 esemplari del tipo del follaro che nel rovescio riportano la legenda (X) CRE (tipo 25b del D'Andrea - Contreras.

La fraz di follaro in questione è stato anche descritto nel volume del Bellizia: "Le monete della zecca di Salerno" (Moliterno) 1992, al n. 70 pag. 37.

Bellizia lo descrive come il follaro con i tipi simili - descritto al n. 69 dello stesso testo - ma con i bordi ritagliati, appunto per ridurne il peso creando di fatto una frazione. Anche Bellizia lo attribuisce a Roberto il Guiscardo.

L'esemplare è al di là di ogni dubbio autentico.

grazie moltissime, davvero interessante

Modificato 16 Novembre, 2021 da Gianluca Giacalone

[Gianluca Giacalone]

Buonasera, mi devo scusare per un errore di tara iniziale del bilancino.

Ho pesato con un altro bilancino di precisione e mi riporta un peso di 0,96 grammi e non 0,5

 

Modificato 16 Novembre, 2021 da Gianluca Giacalone

[numa numa]

4 ore fa, Gianluca Giacalone dice:

Buonasera, mi devo scusare per un errore di tara iniziale del bilancino.

Ho pesato con un altro bilancino di precisione e mi riporta un peso di 0,96 grammi e non 0,5

 

Grazie Gianluca

0.96 e’ gia’ un peso piu’ in linea con le fraz di follaro dell’area indicata, anche se ne esistono di 0.5gr ma sono piu’ piccoli come tondello. Non pare pero’ un esemplare tosato..

[fedafa]

8 ore fa, Gianluca Giacalone dice:

Buonasera, sono davvero indeciso tra bronzo e argento. Propenderei più per il bronzo, tenendola in mano.

Grazie mille. Le nuove foto confermano il bronzo. 

Non voglio fare però l'avvocato del diavolo ma continuo a non essere convinto. Di sicuro la moneta non è tosata e la cosa parrebbe confermata anche dalla presenza sotto le lettere di quella che sembrerebbe una "decorazione". Se frazione di follaro è nata come tale e non come risultato del "ritaglio" di un follaro. Molto interessante. 

[eliodoro]

Buon giorno, la. Moneta di cui si parla, potrebbe essere questa? 

[Litra68]

Buongiorno a tutti,  sto seguendo la discussione,  devo dire interessante,  però continuo a non capire perché si parla di CRE quando io leggo X P E , so che leggendola alla greca PE si legge CRE. Però perdonatemi sto andando in confusione. 

Saluti

Alberto

[numa numa]

2 ore fa, fedafa dice:

Grazie mille. Le nuove foto confermano il bronzo. 

Non voglio fare però l'avvocato del diavolo ma continuo a non essere convinto. Di sicuro la moneta non è tosata e la cosa parrebbe confermata anche dalla presenza sotto le lettere di quella che sembrerebbe una "decorazione". Se frazione di follaro è nata come tale e non come risultato del "ritaglio" di un follaro. Molto interessante. 

Non sono una decorazione a mio avviso bensi delle lettere di una legenda. Si distingue quella che parrebbe proprio una S coricata come nel follaro postato da Eliodoro qui sopra. l'altra potrebbe essere  una C, oppure la cima di una X, e in mezzo tra le due abbiamo un puntino con dei raggi (nei follari salernitari abbondano gli astri ma non abbiamo elementi sufficienti per confermare tale lettura).

Modificato 17 Novembre, 2021 da numa numa

[numa numa]

 

Per fornire un minimo di contesto alle emissioni normanne dell'Italia meridionale e in particolare di Salerno occorre rifarsi al contesto storico che vide i Normanni inserirsi nelle lotte per il territorio tra i sovrani bizantini, gli arabi e altri potentati locali. Nella monetazione del periodo se l'oro imita e si ispira ai tari' arabi (si vedano le prime emissioni iniziate sotto Gisulfo 946-977; e proseguito con Gisulfo II e il Guiscardo per culminare con i rarissimi e affascinanti tari di Ruggero II e Guglielmo II e chiudersi con quelli di Tancredi) la monetazione enea invece riprende, sotto il Guiscardo, i tipi della la produzione dei follis anonimi dell'XI secolo avvenuta a Costantinopoli per poi distaccarsene ed elaborare follari e frazioni con tipi assai originali e caratteristici di una produzione stilisticamente innovativa e di elevata qualità che forma una serie a sè stante nella numismatica medioevale meridionale.

Restando sui tipi che a noi interessano per questa indagine è interessante notare che sembra esservi stata una produzione di follis anonimi  locali prodotti da alcune non meglio determinate zecche meridionali che riprendono tipi e metrologia degli esemplari battuti a Costantinopoli,  come messo in evidenza da Bendall (BENDALL S. 1989, Western Type C Anonymous Folles, ‘‘Numismatic Circular’’ 97, pp. 290-291)  sotto il regno di Michele IV (1034-1041). 

Posto qui sotto un esempio di follis anonimo (di classe A2)  in condizioni particolarmente buone di conservazione (generalmente non si distingue mai bene il volto del Cristo)

 

All'inizio della discussione avevo identificato, erroneamente, il Cristo raffigurato nella frazione del follis come 'Pantokratore', in realtà credo sia l'Antiphonetes , illustrato in una icona lapidea del XIV secolo  qui sotto (courtesy del Metropolitan Museum NY), che riprende una famosa immagine posta su una delle porte d'ingresso di Costantinopoli e particolarmente venerata.

L'ipotesi che tali folleis siano stati prodotti localmente per finanziare l'esercito la spedizione in Sicilia del generale Maniace inviato a riconquistare i territori contesi all'autorità centrale di Costantinopoli da parte degli arabi (1042). 

 menziono questi particolari, per mostrare l'affinità stilistica della frazione di follaro della discussione con il tipo del Cristo Antiphonetes e con le emissioni di folleis anonimi dell'XI secolo dei quali oggi sappiamo essere stati coniati anche esemplari 'occidentali' prodotti da una zecca meridionale indeterminata (alcuni suggeriscono Reggio) . 

Appare tuttavia evidente nel confronto stilistico il dettaglio della maggiore vigoria espressiva delle produzioni salernitane rispetto ai modelli originari bizantini e anche rispetto alle supposte produzioni coeve occidentali.

 

[Gianluca Giacalone]

4 minuti fa, numa numa dice:

 

Per fornire un minimo di contesto alle emissioni normanne dell'Italia meridionale e in particolare di Salerno occorre rifarsi al contesto storico che vide i Normanni inserirsi nelle lotte per il territorio tra i sovrani bizantini, gli arabi e altri potentati locali. Nella monetazione del periodo se l'oro imita e si ispira ai tari' arabi (si vedano le prime emissioni iniziate sotto Gisulfo 946-977; e proseguito con Gisulfo II e il Guiscardo per culminare con i rarissimi e affascinanti tari di Ruggero II e Guglielmo II e chiudersi con quelli di Tancredi) la monetazione enea invece riprende, sotto il Guiscardo, i tipi della la produzione dei follis anonimi dell'XI secolo avvenuta a Costantinopoli per poi distaccarsene ed elaborare follari e frazioni con tipi assai originali e caratteristici di una produzione stilisticamente innovativa e di elevata qualità che forma una serie a sè stante nella numismatica medioevale meridionale.

Restando sui tipi che a noi interessano per questa indagine è interessante notare che sembra esservi stata una produzione di follis anonimi  locali prodotti da alcune non meglio determinate zecche meridionali che riprendono tipi e metrologia degli esemplari battuti a Costantinopoli,  come messo in evidenza da Bendall (BENDALL S. 1989, Western Type C Anonymous Folles, ‘‘Numismatic Circular’’ 97, pp. 290-291)  sotto il regno di Michele IV (1034-1041). 

Posto qui sotto un esempio di follis anonimo (di classe A2)  in condizioni particolarmente buone di conservazione (generalmente non si distingue mai bene il volto del Cristo)

 

All'inizio della discussione avevo identificato, erroneamente, il Cristo raffigurato nella frazione del follis come 'Pantokratore', in realtà credo sia l'Antiphonetes , illustrato in una icona lapidea del XIV secolo  qui sotto (courtesy del Metropolitan Museum NY), che riprende una famosa immagine posta su una delle porte d'ingresso di Costantinopoli e particolarmente venerata.

L'ipotesi che tali folleis siano stati prodotti localmente per finanziare l'esercito la spedizione in Sicilia del generale Maniace inviato a riconquistare i territori contesi all'autorità centrale di Costantinopoli da parte degli arabi (1042). 

 menziono questi particolari, per mostrare l'affinità stilistica della frazione di follaro della discussione con il tipo del Cristo Antiphonetes e con le emissioni di folleis anonimi dell'XI secolo dei quali oggi sappiamo essere stati coniati anche esemplari 'occidentali' prodotti da una zecca meridionale indeterminata (alcuni suggeriscono Reggio) . 

Appare tuttavia evidente nel confronto stilistico il dettaglio della maggiore vigoria espressiva delle produzioni salernitane rispetto ai modelli originari bizantini e anche rispetto alle supposte produzioni coeve occidentali.

 

Veramente molto interessante, grazie moltissime 

[dareios it]

22 minuti fa, numa numa dice:

 

Per fornire un minimo di contesto alle emissioni normanne dell'Italia meridionale e in particolare di Salerno occorre rifarsi al contesto storico che vide i Normanni inserirsi nelle lotte per il territorio tra i sovrani bizantini, gli arabi e altri potentati locali. Nella monetazione del periodo se l'oro imita e si ispira ai tari' arabi (si vedano le prime emissioni iniziate sotto Gisulfo 946-977; e proseguito con Gisulfo II e il Guiscardo per culminare con i rarissimi e affascinanti tari di Ruggero II e Guglielmo II e chiudersi con quelli di Tancredi) la monetazione enea invece riprende, sotto il Guiscardo, i tipi della la produzione dei follis anonimi dell'XI secolo avvenuta a Costantinopoli per poi distaccarsene ed elaborare follari e frazioni con tipi assai originali e caratteristici di una produzione stilisticamente innovativa e di elevata qualità che forma una serie a sè stante nella numismatica medioevale meridionale.

Restando sui tipi che a noi interessano per questa indagine è interessante notare che sembra esservi stata una produzione di follis anonimi  locali prodotti da alcune non meglio determinate zecche meridionali che riprendono tipi e metrologia degli esemplari battuti a Costantinopoli,  come messo in evidenza da Bendall (BENDALL S. 1989, Western Type C Anonymous Folles, ‘‘Numismatic Circular’’ 97, pp. 290-291)  sotto il regno di Michele IV (1034-1041). 

Posto qui sotto un esempio di follis anonimo (di classe A2)  in condizioni particolarmente buone di conservazione (generalmente non si distingue mai bene il volto del Cristo)

 

All'inizio della discussione avevo identificato, erroneamente, il Cristo raffigurato nella frazione del follis come 'Pantokratore', in realtà credo sia l'Antiphonetes , illustrato in una icona lapidea del XIV secolo  qui sotto (courtesy del Metropolitan Museum NY), che riprende una famosa immagine posta su una delle porte d'ingresso di Costantinopoli e particolarmente venerata.

L'ipotesi che tali folleis siano stati prodotti localmente per finanziare l'esercito la spedizione in Sicilia del generale Maniace inviato a riconquistare i territori contesi all'autorità centrale di Costantinopoli da parte degli arabi (1042). 

 menziono questi particolari, per mostrare l'affinità stilistica della frazione di follaro della discussione con il tipo del Cristo Antiphonetes e con le emissioni di folleis anonimi dell'XI secolo dei quali oggi sappiamo essere stati coniati anche esemplari 'occidentali' prodotti da una zecca meridionale indeterminata (alcuni suggeriscono Reggio) . 

Appare tuttavia evidente nel confronto stilistico il dettaglio della maggiore vigoria espressiva delle produzioni salernitane rispetto ai modelli originari bizantini e anche rispetto alle supposte produzioni coeve occidentali.

 

Dopo aver visto il bordo e lo spessore  di questa moneta, mi pare che ormai possiamo escludere del tutto una produzione bizantina, dato che non ci sono tracce di tosatura. Questo mi fa pensare che la moneta possa essere una produzione salernitana o anche una imitazione di quest'ultima, coniata in un posto incerto. Sono d'accordo con Numa su una probabile zecca itinerante o qualche zecca decentrata del principato. Ricordo che nel salotto numismatico di casa Bellizia, di questo argomento se ne parlava spesso. Ci si chiedeva infatti perché molti follari erano più rozzi rispetto ad altri che erano coniati in maniera fine. E qui si aprivano discussioni sul come, o perché o quando. I follari più discussi erano quelli di Gisulfo, soprattutto gli OPULENTA SALERNO e i motivi non mancavano visto che questo fu l'ultimo principe longobardo che dovette subire interferenze da Pandolfo di Capua o assedi da parte del Guiscardo. Adesso però mi fermo perché sto andando fuori tema. 

[numa numa]

1 ora fa, dareios it dice:

Dopo aver visto il bordo e lo spessore  di questa moneta, mi pare che ormai possiamo escludere del tutto una produzione bizantina, dato che non ci sono tracce di tosatura. Questo mi fa pensare che la moneta possa essere una produzione salernitana o anche una imitazione di quest'ultima, coniata in un posto incerto. Sono d'accordo con Numa su una probabile zecca itinerante o qualche zecca decentrata del principato. Ricordo che nel salotto numismatico di casa Bellizia, di questo argomento se ne parlava spesso. Ci si chiedeva infatti perché molti follari erano più rozzi rispetto ad altri che erano coniati in maniera fine. E qui si aprivano discussioni sul come, o perché o quando. I follari più discussi erano quelli di Gisulfo, soprattutto gli OPULENTA SALERNO e i motivi non mancavano visto che questo fu l'ultimo principe longobardo che dovette subire interferenze da Pandolfo di Capua o assedi da parte del Guiscardo. Adesso però mi fermo perché sto andando fuori tema. 

Direi con forte probabilità salernitana ma resta aperta la possibilità che possa essere un'imitazione ma non delle emissioni salernitane bensi derivata dai folleis anonimi che ho menzionato e non di quelli di Costantinopoli bensi parte delle produzioni locali identificate da Bendall, Metcalf (in un articolo su NC del 1990) e Arico' (RIN 2014) realizzate in una o piu' zecche non determinate del sud Italia attorno alla prima metà dell'XI.

Quel che resta evidente è comunque la forte differenziazione stilistica tra gli originali bizantini e i follari imitativi normanni.

Fra questi ultimi si trovano esemplari, quando in alta gradazione , che sono molto superiori come potenza espressiva, incisione, qualità, per non parlare della moltitudine di soggetti (anche animali e simboli) che troviamo nelle produzioni di Ruggero II e Guglielmo II. Concordo con te che si rilevi una forte differenza di stile e fattura tra emissioni della stessa origine e tipologia dovute forse all'impiego di maestranze differenti.

Modificato 17 Novembre, 2021 da numa numa

[dareios it]

2 minuti fa, numa numa dice:

Direi con forte probabilità salernitana ma resta aperta la possibilità che possa essere un'imitazione ma non delle emissioni salernitane bensi derivata dai folleis anonimi che ho menzionato e non di quelli di Costantinopoli bensi parte delle produzioni locali identificate da Bendall, Metcalf (in un articolo su NC del 1990) e Arico' (RIN 2014) realizzate in una o piu' zecche non determinate del sud Italia attorno alla prima metà dell'XI.

Più o meno diciamo la stessa cosa,  dico solo che io non avevo precluso la possibilità di una imitazione delle monete della zecca principale riferendomi proprio ai follari di Roberto.  Mi manca l'articolo di Bendall - Metcalf, mi piacerebbe poterlo leggere. Sai dove poterlo reperire Numa?

[numa numa]

42 minuti fa, dareios it dice:

Più o meno diciamo la stessa cosa,  dico solo che io non avevo precluso la possibilità di una imitazione delle monete della zecca principale riferendomi proprio ai follari di Roberto.  Mi manca l'articolo di Bendall - Metcalf, mi piacerebbe poterlo leggere. Sai dove poterlo reperire Numa?

sono  articoli differenti, per i Folles imitativi (battuti presumibilmente in occidente - sud Italia) puoi consultare:

BENDALL S. 1989, Western Type C Anonymous Folles, ‘‘Numismatic Circular’’ 97, pp. 290-291

BENDALL S. 1995, Further Western Anonymous Folles?, ‘‘Numismatic Circular’’ 103, p. 305

 

Per i folles Anonimi invece battuti a Costantinopoli mi riferivo a questo articolo:

METCALF D. 1990, Interpretation of the <Rex Regnantium Folles of Class A, in "Numismatic Chronicle" 1970, pp. 199-219

Se non caricati in Academia credo la strada migliore sia una buona biblioteca (la biblioteca SNI fornisce servizio di fotocopie/PDF a richiesta.

§

Per seguire su quanto commentavi riguardo il livello artistico delle emissioni normanne salernitane posto un paio di esempi certamente interessanti che possono evidenziare quelle caratteristiche di vigore e forza espressiva che mancano nelle corrispondenti emissioni bizantine:

Guglielmo duca di Puglia (1111-1127) follaro (MIR 589)

Ruggero Conte di Calabria e duca di Puglia (1127-1130) - follaro (MIR 654)

naturalmente per apprezzare la qualità incisoria occorre verificarla su esemplari in alta conservazione non sempre disponibili per queste difficili ma senz'altro affascinanti emissioni

 

 

 

 

[dareios it]

4 minuti fa, numa numa dice:

sono  articoli differenti, per i Folles imitativi (battuti presumibilmente in occidente - sud Italia) puoi consultare:

BENDALL S. 1989, Western Type C Anonymous Folles, ‘‘Numismatic Circular’’ 97, pp. 290-291

BENDALL S. 1995, Further Western Anonymous Folles?, ‘‘Numismatic Circular’’ 103, p. 305

 

Per i folles Anonimi invece battuti a Costantinopoli mi riferivo a questo articolo:

METCALF D. 1990, Interpretation of the <Rex Regnantium Folles of Class A, in "Numismatic Chronicle" 1970, pp. 199-219

Se non caricati in Academia credo la strada migliore sia una buona biblioteca (la biblioteca SNI fornisce servizio di fotocopie/PDF a richiesta.

§

Per seguire su quanto commentavi riguardo il livello artistico delle emissioni normanne salernitane posto un paio di esempi certamente interessanti che possono evidenziare quelle caratteristiche di vigore e forza espressiva che mancano nelle corrispondenti emissioni bizantine:

Guglielmo duca di Puglia (1111-1127) follaro (MIR 589)

Ruggero Conte di Calabria e duca di Puglia (1127-1130) - follaro (MIR 654)

naturalmente per apprezzare la qualità incisoria occorre verificarla su esemplari in alta conservazione non sempre disponibili per queste difficili ma senz'altro affascinanti emissioni

 

 

 

 

Grazie per le informazioni.

[Gianluca Giacalone]

Buon pomeriggio a tutti, grazie per le vostre preziose risposte. Avrei pensato di effettuare una scansione, se per voi va bene, con il fine di offrire maggiori dettagli. 

[numa numa]

1 ora fa, Gianluca Giacalone dice:

Buon pomeriggio a tutti, grazie per le vostre preziose risposte. Avrei pensato di effettuare una scansione, se per voi va bene, con il fine di offrire maggiori dettagli. 

yes..

[Gianluca Giacalone]

37 minuti fa, numa numa dice:

yes..

Buonasera, provvedo ad inviare le scansioni. Pensavo ad una qualità migliore, avendo impostato 1200 dpi, ma la moneta è molto piccola ed inoltre il rilievo (che tocca sul vetro) porta a "sfuocare" leggermente la parte retrostante. Ho dovuto anche ridimensionare i due files (massimo 750kb in totale) erano da 3 Mb cadauno... mi dispiace.

Spero che possa comunque aiutare, meglio di niente; grazie come sempre.

[dux-sab]

sicuri che non sia argento? a me non sembra di bronzo

Modificato 17 Novembre, 2021 da dux-sab

[numa numa]

20 minuti fa, dux-sab dice:

sicuri che non sia argento? a me non sembra di bronzo

Vedendo le nuove foto quasi quasi viene il dubbio pure a me..

ma non vorrei fosse dovuto ai riflessi sulle  parti  lucide della luce dello scanner

gianluca a te cosa sembra ? Rame/bronzo  oppure potrebbe essere  argento tenendola in mano ? 

Modificato 17 Novembre, 2021 da numa numa

[Gianluca Giacalone]

15 minuti fa, numa numa dice:

Vedendo le nuove foto quasi quasi viene il dubbio pure a me..

ma non vorrei fosse dovuto ai riflessi sulle  parti  lucide della luce dello scanner

gianluca a te cosa sembra ? Rame/bronzo  oppure potrebbe essere  argento tenendola in mano ? 

in un primo momento propendevo più per il bronzo.

Devo ammettere che dopo averla scansionata sono rimasto un po' spiazzato, in alcuni momenti anche a me sembra argento.

Il problema è che sia il bronzo che l'argento non sono magnetici.

Il rame lo escludo, per cui parzialmente dovrei escludere anche il  bronzo, che ha una componente in rame.

Non vedo tracce di rame onestamente.

Modificato 17 Novembre, 2021 da Gianluca Giacalone

[numa numa]

Se fosse veramente argento cambia tutto …

[Gianluca Giacalone]

3 minuti fa, numa numa dice:

Se fosse veramente argento cambia tutto …

Nel bene o nel male? ^^

[azaad]

Sembra argento anche  a me! Direi che se fosse argento cambia tutto nel bene 

Scusami se chiedo conferma ai dati ponderometrici, ma quando parli di diametro 7.5  mm intendi il diametro o hai fatto confusione col raggio? 7.5 mm è veramente un diametro piccolo è sostanzialmente differente da quello del mezzo follaro che, a quanto leggo, si aggira sui 18-19 mm.  

confermi anche il peso di 0.5 g? (che in effetti è abbondantemente al di sotto dei valori noti per la tipologia). Anche in questo caso siamo al di sotto dei valori noti. 

Modificato 17 Novembre, 2021 da azaad