Evento culturale 30/11/2021 - Centro Culturale Numismatico Milanese : Conferenza sul tema "Il soldino veneziano ed i suoi massari"

[Testone68]

 

Il Centro Culturale Numismatico Milanese ha il piacere di presentare, a soci ed amici, la prossima conferenza che si terrà martedì 30/11/2021 alle 20:45 sul tema

Il soldino veneziano ed i suoi massari:  da  Andrea Dandolo ad Agostino Barbarigo.

Tenuta da A. Benetton, studioso di monete veneziane, la conferenza illustrerà come questa piccola monetina introduca  delle interessanti novità nella monetazione veneziana,  tra le quali l’indicazione di chi aveva la responsabilità di produrli: i massari della zecca.
Chi erano, con quali accorgimenti lavoravano, come ne veniva controllata l’attività, ed ancora come erano costruiti i coni, e perché sono state utilizzate sulla moneta alcune specifiche calligrafie ed alcuni simboli, sono altre domande a cui in questa conferenza proveremo a dare delle risposte basate su ipotesi, documenti e fatti accertati.

la conferenza si terrà nella nuova  sede di Milano,via A.Kramer 32 (in fondo al cortile, a destra; citofonare PERCORSI)   
             

Raggiungibile con: MM1 (Palestro o P.ta Venezia), tram 5 e 9; autobus 56,61,62,81,90 e 92.
                 Treni: S1,S5,S6.Parcheggi a pagamento: verso P.zza Tricolore e P.zza Fratelli Bandiera.

Si raccomanda la puntualità. Occorrerà  disporre del green pass, utilizzare  mascherina e rispettare  il distanziamento.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Anche a Venezia (come ovunque, dopo Carlo Magno) per fare una lira occorrevano 20 soldi. Ma che differenza c'è fra soldo e soldino?

Con l'aiuto dell'amico Luciano, ho scoperto che, almeno formalmente, non c'è nessuna differenza. Usavano il diminutivo perchè, essendo d'argento, era piccolo; ed ha continuato a diminuire. Da poco meno di 1 g. nel 1329 è passato a circa 0,45 g. nel 1577. Ed è calato anche in percentuale di fino: da 960 millesimi a 600 millesimi. 

Quando poi ha smesso di essere d'argento, è diventato di mistura (ma una mistura bassissima)...però lo hanno chiamato "soldone"! Questo è il colmo, chi ce lo spiega come si deve?

[417sonia]

Ciao!

Perché era finito il tempo del piccolo soldino, ci voleva un soldone grosso.

Ormai il soldino d'argento era diventato troppo piccolo e difficile da maneggiare ed il titolo di argento era di molto ridotto rispetto all'origine, non si poteva ridurlo di più; d'altra parte la svalutazione aumentava continuamente.

Meglio inventarsene uno nuovo sotto il dogato di Antonio Priuli, più grande e pesante, ma in mistura, dove il tiolo dell'argento era dello 0,0047 /1000. Non crediate che in questa moneta sia rimasto tale, alla caduta della Serenissima il titolo era diminuito a 0,031/1000.

Di seguito un soldino a nome del Doge Andrea Contarini (tipo con leone in soldo) e un soldone a nome del Doge Antonio Priuli.

 

saluti

luciano

 

[Andrea Costa]

Ciao! Ringrazio per la segnalazione dell'interessante conferenza. A proposito dei soldini veneziani, il soldino portò la prima rappresentazione del leone come simbolo di San Marco sulle monte veneziane. Per questo pare fosse noto ai contemporanei come "soldo da lion". 

[417sonia]

1 ora fa, Andrea Costa dice:

Ciao! Ringrazio per la segnalazione dell'interessante conferenza. A proposito dei soldini veneziani, il soldino portò la prima rappresentazione del leone come simbolo di San Marco sulle monte veneziane. Per questo pare fosse noto ai contemporanei come "soldo da lion". 

Ciao!

Non esattamente.

https://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/il-leone-di-venezia-storia-di-un-simbolo

nel 2015 si sono poi trovati dei Grossi a nome di Giovanni Soranzo che hanno il "Leone in moeca" sulla bandierina e quindi la sua esistenza anticipa di ca 50 anni quello coniato sui torneselli.

saluti

luciano

 

La prima rappresentazione del leone

Modificato 3 Novembre, 2021 da 417sonia

[417sonia]

Devo fare una precisazione riguardo alla nota di @Andrea Costa.

Riguardo ai 50 anni circa che ho citato sopra, si riferiscono all'uso del "Leone in moeca" sulle monete, ovvero del "Leone in soldo". Differenza tra il leone presente sul vessillo nel Grosso di Giovanni Soranzo ed il Tornesello

Se consideriamo invece il solo Leone, quello presente nel Grosso di Giovanni Soranzo è stato coniato solo una manciata di anni prima del Leone presente sul Soldino di Francesco Dandolo.

[Andrea Costa]

Grazie, molto interessante il simbolo del leone in moeca sul grosso. Si mi riferivo al leone sul soldino, rampante e vessillifero che viene appunto ricondotto a simbolo di San Marco. Il leone in moeca pare una evoluzione stilistica ma con un interessante precedente quindi. 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@417soniaMa l'importanza e la maggiore diffusione del soldino erano legati all'interesse di Venezia per la terraferma? Visto che l'ampliamento dei possedimenti in terraferma mi pare sia avvenuto proprio nei secoli XIV e XV, c'era necessità di maggior numero di circolante minuto?

Modificato 8 Novembre, 2021 da gpittini

[principesax]

Questo è il link che useremo per coloro che vorranno collegarsi da remoto: meet.google.com/zdk-etrc-ggz

Modificato 5 Novembre, 2021 da principesax

[Testone68]

Il collegamento in streaming  è un'ottima occasione per chi non potrà esserci di persona. Chiaramente in presenza sarà anche possibile partecipare direttamente al dibattito e chiarimenti col relatore, che, come di consueto, seguiranno la conferenza.

[prtgzn]

Interessante, sicuramente in streaming.

[Testone68]

Aggiungo che la conferenza avrà anche una breve parte sulla monetazione veneziana in generale,  così da coinvolgere anche chi non è particolarmente ferrato sul tema.

[417sonia]

Il 5/11/2021 alle 08:45, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

@417soniaMa l'importanza e la maggiore diffusione del soldino erano legati all'interesse di Venezia per la terraferma? Visto che l'ampliamento dei possedimenti in terraferma mi pare sia avvenuto proprio nei secoli XIV e XV, c'era necessità di maggior numero di circolante minuto?

Ciao!

Questa richiesta mi era sfuggita .... non avevo ricevuto alcun avviso

Discorso che non può esaurirsi naturalmente in poche righe, ma in "soldoni" posso dirti che non è propriamente così, le acquisizioni in terraferma avvenute al tempo della creazione del Soldino, furono ben poca cosa: Padova, Bassano e Treviso; il grosso avvenne durante il dogato del Foscari, più di un secolo dopo, con le numerose guerre contro il Ducato di Milano. Il Soldino non fu né causa, né effetto dell'aumento della Terraferma veneziana.

Il Soldino nacque sostanzialmente da una congiuntura monetaria che vide da una parte l'accresciuta emissione di moneta argentea da parte di Merano e la ridotta capacità di Venezia di attrarre argento.

In questo tempo le monete "buone" di Venezia erano il Ducato d'oro ed il Grosso Matapan; il denaro ed il bianco erano monetine di mistura che non avevano mercato ...... bisognava rivoluzionare la monetazione, considerato che il fino d'argento contenuto nel Grosso aveva raggiunto un valore superiore a quello che la moneta rappresentava!

Il Ducato veniva "slegato" ed il suo valore era libero di oscillare in funzione del valore del fino, diventava, in definitiva, la moneta più indicata per i commerci internazionali; così venne fatto anche per il Grosso, con l'avvertenza che la produzione di quest'ultimo venne via via ridotta perché, essendo moneta buona, correva il rischio di sparire dal mercato (Legge di Gresham) e quindi venne creato il Soldino (oltre al Mezzanino) che contenevano meno argento fino e non correvano il rischio di diventare moneta buona e quindi soggetta all'accaparramento.

Tra i due nuovi conii, il mezzanino "sparì" comunque subito, per la legge di cui sopra, giacché aveva una percentuale di fino dello 0,780, mentre il soldino, che aveva un contenuto di fino dello 0,670, non venne accaparrato per essere fuso e circolò senza impedimenti, non solo a Venezia e nella Terraferma, ma anche in Grecia (Creta) e nelle colonie ed anche nei regni franchi dove circolava il denaro tornese, facendo guadagnare "alla grande" lo Stato.

Ho scritto un po' di "getto", spero comunque di essere stato sufficientemente chiaro.

saluti

luciano

[fabry61]

20 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Questa richiesta mi era sfuggita .... non avevo ricevuto alcun avviso

Discorso che non può esaurirsi naturalmente in poche righe, ma in "soldoni" posso dirti che non è propriamente così, le acquisizioni in terraferma avvenute al tempo della creazione del Soldino, furono ben poca cosa: Padova, Bassano e Treviso; il grosso avvenne durante il dogato del Foscari, più di un secolo dopo, con le numerose guerre contro il Ducato di Milano. Il Soldino non fu né causa, né effetto dell'aumento della Terraferma veneziana.

Il Soldino nacque sostanzialmente da una congiuntura monetaria che vide da una parte l'accresciuta emissione di moneta argentea da parte di Merano e la ridotta capacità di Venezia di attrarre argento.

In questo tempo le monete "buone" di Venezia erano il Ducato d'oro ed il Grosso Matapan; il denaro ed il bianco erano monetine di mistura che non avevano mercato ...... bisognava rivoluzionare la monetazione, considerato che il fino d'argento contenuto nel Grosso aveva raggiunto un valore superiore a quello che la moneta rappresentava!

Il Ducato veniva "slegato" ed il suo valore era libero di oscillare in funzione del valore del fino, diventava, in definitiva, la moneta più indicata per i commerci internazionali; così venne fatto anche per il Grosso, con l'avvertenza che la produzione di quest'ultimo venne via via ridotta perché, essendo moneta buona, correva il rischio di sparire dal mercato (Legge di Gresham) e quindi venne creato il Soldino (oltre al Mezzanino) che contenevano meno argento fino e non correvano il rischio di diventare moneta buona e quindi soggetta all'accaparramento.

Tra i due nuovi conii, il mezzanino "sparì" comunque subito, per la legge di cui sopra, giacché aveva una percentuale di fino dello 0,780, mentre il soldino, che aveva un contenuto di fino dello 0,670, non venne accaparrato per essere fuso e circolò senza impedimenti, non solo a Venezia e nella Terraferma, ma anche in Grecia (Creta) e nelle colonie ed anche nei regni franchi dove circolava il denaro tornese, facendo guadagnare "alla grande" lo Stato.

Ho scritto un po' di "getto", spero comunque di essere stato sufficientemente chiaro.

saluti

luciano

Nelle colonie e nell'area monetaria mediterranea fu il tornesello ad agire da "moneta cattiva" nei confronti del soldino.

Vari "hoard" o ritrovamenti certificano la sparizione del soldino a favore del tornesello che con un valore di 1:4 aveva un contenuto molto molto inferiore. Il tornesello emesso dopo circa 1 mese dalla creazione del "nuovo soldino", aveva un millesimo di circa 0,111 (8 parti di rame ed 1 di argento) con un peso medio di gr. 0,70, contenendo pertanto solo il 15% rispetto al nuovo soldino che era in argento puro essendo coniato con lo standard del grosso.

Con questa manovra Venezia sostituisce completamente i denari tornesi degli stati franchi ed obbliga tutti i governatori delle colonie ad accettare il tornesello limitando così il soldino alla sola circolazione a Venezia. Le autorità veneziane riuscirono ad evitare la minaccia che il tornesello agisse da moneta cattiva a Venezia fu semplicemente quello di lasciare il mercato libero (non acettando pagamenti in torneselli) mentre i cambiatori sapevano bene che il soldino aveva molto più argento.

Con buona pace della legge di Gresham.

Dovrei riuscire pure io a collegarmi in streaming e sarò spettatore molto interessato.

Buona serata.

Fabry

[417sonia]

1 ora fa, fabry61 dice:

Nelle colonie e nell'area monetaria mediterranea fu il tornesello ad agire da "moneta cattiva" nei confronti del soldino.

Vari "hoard" o ritrovamenti certificano la sparizione del soldino a favore del tornesello che con un valore di 1:4 aveva un contenuto molto molto inferiore. Il tornesello emesso dopo circa 1 mese dalla creazione del "nuovo soldino", aveva un millesimo di circa 0,111 (8 parti di rame ed 1 di argento) con un peso medio di gr. 0,70, contenendo pertanto solo il 15% rispetto al nuovo soldino che era in argento puro essendo coniato con lo standard del grosso.

Con questa manovra Venezia sostituisce completamente i denari tornesi degli stati franchi ed obbliga tutti i governatori delle colonie ad accettare il tornesello limitando così il soldino alla sola circolazione a Venezia. Le autorità veneziane riuscirono ad evitare la minaccia che il tornesello agisse da moneta cattiva a Venezia fu semplicemente quello di lasciare il mercato libero (non acettando pagamenti in torneselli) mentre i cambiatori sapevano bene che il soldino aveva molto più argento.

Con buona pace della legge di Gresham.

Dovrei riuscire pure io a collegarmi in streaming e sarò spettatore molto interessato.

Buona serata.

Fabry

Ciao!

io mi sono espresso riguardo al "Soldino" di Francesco Dandolo e non al "Nuovo Soldino" di Andrea Dandolo, perchè ho inteso che a @gpittini interessasse sapere se la nascita del Soldino fosse dovuta alla espansione in terraferma di Venezia; quello che avvenne con la creazione del Tornesello sotto il dogato di Andrea Dandolo, è esattamente come scrivi tu, ma avvenne successivamente ed esclusivamente nei possedimenti greci e nei territori della Grecia franca a scapito del Denaro tornese, giacché il Tornesello assunse il ruolo di "moneta cattiva".

Il Tornesello non ebbe mai circolazione a Venezia, non perché fosse "moneta cattiva", ma semplicemente perchè era moneta esclusiva e specifica di quelle colonie dove circolava per il commercio al minuto; certamente le tasse che le colonie (tutte) dovevano pagare a Venezia erano sempre da farsi in moneta buona (oro o argento) e non con altre monete.

Era un modus operandi che Venezia attuava con qualsiasi Città suddita della terraferma o d'oltremare.

saluti

luciano

[gpittini]

De grege Epicuri.  @417soniaScusa Luciano, per gli ignorantissimi: che cos' e' la moeca?

[Andrea Costa]

Ciao Gianfranco, ti lascio qualche indizio in attesa delle spiegazioni scientifiche...adesso è quasi stagione...una prelibatezza veneziana, da accompagnare ad un ombra di prosecco...e che fritta sembra tanto il leone del soldino ?

[417sonia]

Ciao!

Le mołeche (in dialetto veneziano: moeche, pronunciato /mo'eke/) sono prodotti agroalimentari tradizionali veneti e dell'alto Adriatico emiliano/veneto/friulano.

Col termine di moeche si indicano nella laguna veneta e nella laguna di Marano i granchi verdi in fase di muta, quando cioè, nello spazio di poche ore, nei mesi primaverili (aprile e maggio) e autunnali (ottobre a novembre), abbandonano il loro rivestimento (carapace) e si presentano tenere e molli, da cui il nome.

Di seguito un filmato esplicativo..... e pensa che io non le ho mai mangiate .... non mi hanno mai attirato; per conto ho mangiato i "Grancipori", i granchi giganti dei quali mangi la polpa nelle chele come le aragoste

 

[gigetto13]

25 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Le mołeche (in dialetto veneziano: moeche, pronunciato /mo'eke/) sono prodotti agroalimentari tradizionali veneti e dell'alto Adriatico emiliano/veneto/friulano.

Col termine di moeche si indicano nella laguna veneta e nella laguna di Marano i granchi verdi in fase di muta, quando cioè, nello spazio di poche ore, nei mesi primaverili (aprile e maggio) e autunnali (ottobre a novembre), abbandonano il loro rivestimento (carapace) e si presentano tenere e molli, da cui il nome.

Di seguito un filmato esplicativo..... e pensa che io non le ho mai mangiate .... non mi hanno mai attirato; per conto ho mangiato i "Grancipori", i granchi giganti dei quali mangi la polpa nelle chele come le aragoste

 

Che delusione Luciano... Credimi che se inizi poi non smetti più. Sono animaletti che inizialmente respingono per l'aspetto, come i percebes. Ma se superi l'ostacolo poi...

[Testone68]

Sì però hanno anche prezzi molto diversi...

[Testone68]

Ricordiamo che martedì pv 30.11 alle 20:45 presso il centro culturale e numismatico milanese si terrà la conferenza in oggetto della presente discussione. 

È importate venire muniti di certificato vaccinale per poter entrare.

Buona giornata

[417sonia]

Ciao!

imperdibile

[caravelle82]

4 ore fa, Testone68 dice:

Ricordiamo che martedì pv 30.11 alle 20:45 presso il centro culturale e numismatico milanese si terrà la conferenza in oggetto della presente discussione. 

È importate venire muniti di certificato vaccinale per poter entrare.

Buona giornata

Buonasera

Quindi martedí ci si può collegar a quell' ora tramite il link sopra indicato da @principesax,giusto?

Grazie✌️

 

[principesax]

Si. Stessa ora stesso giorno. 

[caravelle82]

1 minuto fa, principesax dice:

Si. Stessa ora stesso giorno. 

Grazie??