Falso in asta?

[azaad]

La moneta che allego è posta in asta per la seconda volta nell'arco di un anno.

La descrizione dell'asta riporta:

Nicephorus I, with Stauracius, 802-811. Solidus (Gold, 20.5 mm, 4.43 g, 7 h), Syracuse, 810-811...

From the same dies as Gadoury, 2019, 523

A mio avviso si tratta di un falso per i seguenti motivi:

• Peso maggiore di quello legale per la monetazione di Siracusa: all'epoca i solidi non superavano mai i 3.8-3.9 grammi, il peso di 4.43 suggerisce che il tondello era stato preparato per coniarvici sopra solidi di Costantinopoli (il che inquieta e non poco).
• Molte lettere sono coniate solo parzialmente (vedi la A di Stauracio e le lettere al dritto alla destra del sovrano) sebbene il tondello si estenda molto al di là della lettera stessa. La spiegazione più semplice è che nella moneta originale la superficie del tondello era limitata, per cui la lettera A era stata coniata solo parzialmente. Questo difetto è stato trasportato nel calco e ricopiato in un tondello più grande, dove però questo difetto perde di significato alcuno. 
• La moneta citata Gadoury 2019 523, sebbene di peso sopra la norma (4.23), non presenta le incoerenze discusse nel punto precedente, e potrebbe benissimo essere la moneta usata per creare quest'ultima (anche se non si capisce il perchè del peso anomalo) o un secondo falso coniato a partire dalle stesse matrici (anche se in questo caso il lavoro del falsario sarebbe stato migliore).

 

pareri?

 

Moneta dubbia:

Moneta Asta Gadoury 2019 523:

 

 

Modificato 29 Ottobre, 2021 da azaad

[Aristarco]

ma queste aste non dovrebbero maggiormente studiare le monete che pongono in vendita?

[azaad]

bisogna dire che io non particolare esperienza nel rilevamento di falsi, e tutto quel che so lo conosco tramite questo forum. 

Quindi io non sono certo della falsità al 100%. Diciamo che non l'acquisterei mai e la considero estremamente dubbia. Ho iniziato questo post proprio per confrontarmi con altri utenti. Tra l'altro il post è parzialmente controproducente perché si spiega al falsario come aggiustar il falso per renderlo più credibile ?

Se @Poemenius ritiene che non sia la sezione più giusta e che debba andare su identificazioni può anche spostarsi. 

 

[Poemenius]

No qua va benissimo. Volevo trovare il tempo per vedere bene prima di rispondere ...scusate il ritardo

[azaad]

Ho ipotizzato il falso in quanto le incongruenze che si trovano nella moneta ricordano pesantemente quelle presenti nei follari di Mileto riportati in questa discussione. In questo Caso il tondello per riconiare i Follari era ricavato da una vecchia moneta consunta di peso enormemente maggiore rispetto a quello che dovrebbe avere un follaro e la dimensione delle lettere è incongruente con la dimensione dei tondelli (per nostra fortuna i falsari non studiano o studiano male prima di fare le monete). 

 

Detto questo, qualora si confermi la falsità del solido Siciliano, sarebbe evidente che i falsari avevano preparato tondelli da 4.4- 4.5 grammi presumibilmente per coniare solidi di Costantinopoli, che non sarebbe stato per nulla semplice distinguere dagli originali.

Modificato 30 Ottobre, 2021 da azaad

[Poemenius]

allora.....

da questa coppia di conii abbiamo:

Roma numismatics esale 6  - 476 - 3,91 g

Nomos 17 - 319 - 4,44 g

MDC monaco 4, 172 - 4,22 g

nomos 18 - 376, - 4,24 g

nomos 21 - 380  - 4,44 g

nomos 22 - 409 - 4,41 g

Gadoury 2019 - 523 - 4,28 g

 

da differente coppia

CNG triton 23 - 933 - 3,12 g

Stack's The Golden Horn Collection 3193 - 3,81 g

NAC 75 - 700 - 3,85 g

Roma numisamtic auction 6 - 1067 - 3,87 g

 

quindi noto che le 4 monete "diverse" mi paiono da 4 differenti conii di dritto e 4 di rovescio

l'epigrafia è differente dal gruppo omogeneo

il peso anche

globalmente anche il volto del rovescio è molto differente

quindi sorge una domanda.... è un gruppo omogeneo, o un blocco di false? certo vedere che 4 su 7 di quelle da me indicate provengono dalla stessa casa d'aste, non fa pensare bene...

è certamente un gruppo sul quale mettere molta attenzione.......

PS - vogliamo parlare di quel perlinato?

Modificato 30 Ottobre, 2021 da Poemenius

[Poemenius]

faccio notare poi che nelle "nostre" viene accentuata una caratteristica a V del volto nel rovescio, che nelle altre è presente in modo marginale e meno "invadente " a livello visivo

[azaad]

Tra le incriminate, l'unica che, ad una prima visione, non mi avrebbe fatto sussultare più di tanto, è la numero 4. E' per caso la Roma Numismatics? (non riesco a trovarla tramite archivi).

 

P.s. @Poemenius  Hai fatto un lavoro eccezionale, complimenti! ?

Modificato 30 Ottobre, 2021 da azaad

[Poemenius]

https://www.acsearch.info/search.html?term=Staura+solid+syrac&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

 

Qua direi che le trovi forse tutte. Ciao

 

 

 

[numa numa]

Prima di dare a questi esemplari la patente di falso occorrerebbd approfondire di piu’

negli anni recenti sono venuti fuori innumerevoli ripostigli inclusi di monete bizantine in particolare dovuti alle prospezioni di detettoristi dell’est. E’ assai verosimile che tali ripostigli confluiscano maxime in germania o area tedesca presso operatori anche qualificati - non dovrebbe sorprendere quindi la presenza di molti esemplari  simili presso un unico operatore.

mi fermo pero’ qui perche non ho elementi per propendere per l’una ( falsità) o l’altra tesi ( ripostiglio autentico). 

[Arka]

Concordo con @numa numa sull'attenzione a dare patenti di falsità. Bisognerebbe averle in mano per poter dare un giudizio più corretto.

Faccio i complimenti a @Poemenius per il lavoro fatto. C'è un particolare che effettivamente mi lascia perplesso, oltre alla perlinatura già notata in precedenza. Ribadisco, una visione diretta è necessaria.

Arka

Diligite iustitiam

[Giov60]

I miei complimenti ad @azaad per le corrette considerazioni. Se fossero soddisfatti alcuni criteri, in effetti, la moneta potrebbe essere considerata falsa anche da una semplice fotografia.

In particolare:
1) se esistesse un esemplare con una legenda completa (non conosco bene i caratteri cirillici, ma il lettering della moneta indicata è certamente parziale) allora tutte le monete sopra indicate, ad eccezione degli esemplari 5 e 8 del conio in questione (che non possono d'emblée essere assimilate agli altri esemplari per la loro decentratura sul bordo) sarebbero falsi (transfer die parziale, vedi immagine sottostante);
2) non si può escludere che (come me) a Siracusa l'incisore non conoscesse i caratteri da incidere e li abbia desunti da un esemplare decentrato ottenendo un lettering approssimativo; in tal caso si tratterebbe di monete originali qualora TUTTI gli esemplari esistenti presentassero la legenda in questione (ma ne basterebbe uno difforme per far "crollare il palco").
3) l'ipotesi di un conio usurato è simile ad un'arrampicata sugli specchi perchè per prima cosa dovrebbe trattarsi di usura di entrambi i conii, inoltre presente solamente sul bordo, che generalmente è la zona in cui il conio subiva meno sforzi e risultava più spesso integro.
4) ancora una volta si dimostra come sia difficile stabilire l'autenticità di monete d'oro antiche.

A mio avviso vale l'ipotesi 1): le monete sono tutte false. Purtroppo le attuali tecniche di coniazione e invecchiamento permettono di riconoscere questi esemplari come falsi solo per confronto con altri PROVENIENTI dallo STESSO CONIO. Il fatto che gli esemplari provengano tutti da Case d'Asta centroeuropee che hanno fra loro stretti rapporti (ed in particolare da una CdA) fa ulteriormente ritenere probabile che sia stato spacciato come ritrovamento di un tesoretto qualcosa che tale non era (e che l'acquisto sia stato cumulativo, come fu per il "Black Sea Hoard", ad es.).
A scanso di equivoci: sono mie ipotesi e non dati di fatto.

[Poemenius]

7 ore fa, numa numa dice:

Prima di dare a questi esemplari la patente di falso occorrerebbd approfondire di piu’

negli anni recenti sono venuti fuori innumerevoli ripostigli inclusi di monete bizantine in particolare dovuti alle prospezioni di detettoristi dell’est. E’ assai verosimile che tali ripostigli confluiscano maxime in germania o area tedesca presso operatori anche qualificati - non dovrebbe sorprendere quindi la presenza di molti esemplari  simili presso un unico operatore.

mi fermo pero’ qui perche non ho elementi per propendere per l’una ( falsità) o l’altra tesi ( ripostiglio autentico). 

Concordo su tutto... Io le ho chiamate incriminate infatti...

[azaad]

Nel frattempo ho fatto una piccola ricerca bibliografica utilizzando lo Spahr e l'Anastasi. 

I solidi di Niceforo e Stauracio sono stati coniati in due tipologie. Nella prima Niceforo presenta il busto trabeato mentre Stauracio è imberbe e in clamide. 

Nella seconda, sia Niceforo che Stauracio sono in clamide e dovrebbero essere stati coniati nella parte finale del regno di Niceforo.

La moneta è sconosciuta allo Spahr ed è catalogata all'Anastasi come 468 e nel Sear come 1608var. L'Anastasi, testo del 2009, dà la moneta il massimo della rarità, 4R (la moneta presentata nell'Anastasi è la seconda nella lista delle "altre") del post 6 di @Poemenius.

Le monete incriminate, cui aggiungo quella che segue proveniente dall'asta Münzhandlung Sonntag 28 lot 48 del 2018 (peso: 3.88 g) 

sembrano apparire a partire dal 2010, provengono dalla stessa coppia di conii ed hanno le seguenti caratteristiche:

1. Peso variabile tra 3.8 e 4.44  grammi (si ricorda che il peso legale del solido di Siracusa è 3.85 grammi circa a partire almeno dal regno di Costantino V, nel 741 ). 
2. Perlinato anomalo, non presente in nessuna delle monete coeve. 
3. Le lettere presentano interruzioni anomale sempre nei medesimi punti. Tali interruzioni non sono dovuti a mancanza di tondello, che di fatto è più grande del conio, ma sono presenti già nel conio. In altre parole sono state coniate con conii in cui le lettere sono già a metà.
4. La coppia di conii sembrerebbe comparire nel 2010, e in una decina di anni compaiono almeno 6 esemplari di una coppia di coni prima sconosciuta di una tipologia che nel 2010 era della più alta rarità.
5. Last, but not the least, l'aspetto dell'oro non è piacevole, tutte le monete sono spatinate e l'oro, a prima vista, sembra basso. In assenza degli altri fonti di incertezza avrei concluso che tutte le monete provengono dallo stesso tesoretto tesaurizzato poco dopo la coniazione.

Ognuno dei punti sovra esposti dovrebbe essere una fonte di dubbio per l'acquirente. Tutti assieme sono una enorme fonte di incertezza per chiunque studi queste monete.

Sulla base di quanto detto vi sono due possibili conclusioni:

Ipotesi 1: Lo zecchiere comincia a coniare (o riconiare) moneta su tondelli di peso casuale tra quello legale di Siracusa e quello di Costantinopoli. Ricordiamo che coniare monete di peso superiore a quello legale implica che lo stato regala oro al pubblico (valore intrinseco superiore al nominale), per cui il pubblico sarebbe stato tentato dal rifondere gli esemplari sovrappeso. Incide dei nuovi conii per l'occasione, che gli risultano piuttosto mal fatti. Appena coniati, probabilmente per gli stessi fattori che portarono ad una coniazione tanto frettolosa, un sacchetto di queste viene tesaurizzato e rimane nascosto fino al 2010, quando viene ritrovato e le monete vengono gradualmente poste in vendita in aste principalmente svizzere e Tedesche (e anche qui si aprirebbe il problema dell'origine delle monete qualora fossero autentiche).

Ipotesi 2: Le monete sono state create ad hoc da un falsario piuttosto scarso, ed immesse gradualmente nel mercato per non destare troppe attenzioni, e la cosa gli riesce bene per quasi 10 anni. 

Per il rasoio di Occam, io propenderei per la seconda ipotesi. Ovviamente non ho alcuna certezza, ma direi che potrebbe aver senso contattare la casa d'aste (che tra l'altro non è stata citata in questa discussione) e spiegare i dubbi che sorgono sulla moneta. 

 

 

 

 

 

Modificato 31 Ottobre, 2021 da azaad

[azaad]

20 minuti fa, Giov60 dice:

I miei complimenti ad @azaad per le corrette considerazioni. Se fossero soddisfatti alcuni criteri, in effetti, la moneta potrebbe essere considerata falsa anche da una semplice fotografia.

In particolare:
1) se esistesse un esemplare con una legenda completa (non conosco bene i caratteri cirillici, ma il lettering della moneta indicata è certamente parziale) allora tutte le monete sopra indicate, ad eccezione degli esemplari 5 e 8 del conio in questione (che non possono d'emblée essere assimilate agli altri esemplari per la loro decentratura sul bordo) sarebbero falsi (transfer die parziale, vedi immagine sottostante);
2) non si può escludere che (come me) a Siracusa l'incisore non conoscesse i caratteri da incidere e li abbia desunti da un esemplare decentrato ottenendo un lettering approssimativo; in tal caso si tratterebbe di monete originali qualora TUTTI gli esemplari esistenti presentassero la legenda in questione (ma ne basterebbe uno difforme per far "crollare il palco").
3) l'ipotesi di un conio usurato è simile ad un'arrampicata sugli specchi perchè per prima cosa dovrebbe trattarsi di usura di entrambi i conii, inoltre presente solamente sul bordo, che generalmente è la zona in cui il conio subiva meno sforzi e risultava più spesso integro.
4) ancora una volta si dimostra come sia difficile stabilire l'autenticità di monete d'oro antiche.

A mio avviso vale l'ipotesi 1): le monete sono tutte false. Purtroppo le attuali tecniche di coniazione e invecchiamento permettono di riconoscere questi esemplari come falsi solo per confronto con altri PROVENIENTI dallo STESSO CONIO. Il fatto che gli esemplari provengano tutti da Case d'Asta centroeuropee che hanno fra loro stretti rapporti (ed in particolare da una CdA) fa ulteriormente ritenere probabile che sia stato spacciato come ritrovamento di un tesoretto qualcosa che tale non era (e che l'acquisto sia stato cumulativo, come fu per il "Black Sea Hoard", ad es.).
A scanso di equivoci: sono mie ipotesi e non dati di fatto.

Grazie per il contributo @Giov60, ti ho letto dopo aver scritto il mio, per cui ci siamo parzialmente sovrapposti