Lazio 3 Baiocchi Ronciglione

[wsstj]

Ciao a tutti.

Ho preso la moneta da un'asta quest'anno.
In una chiara scena sul verso, possiamo vedere due persone a terra e gli edifici in fiamme.

[favaldar]

Bella e rara moneta/medaglia difficile da trovare in perfette condizioni e senza difetti di conio. Dal valore di 3 Baiocchi ha una sorella rarissima in argento. Ricorrenza dell'incendio di Ronciglione provocato dai francesi durante la Prima Repubblica Romana. Nella media per me.

[ZuoloNomisma]

Moneta affascinante, riporto la nota del Muntoni che la riguarda: "Non è ben chiaramente stabilito se questo pezzo sia realmente una moneta o una medaglia. Certo è che, come dimostra l'usura di molto esemplari, esso entrò in circolazione. Il pezzo in argento dello stesso conio, che spesso viene qualificato come mezzo scudo, è invece certamente una medaglia. Non è risolto il problema se tutti i pezzi emessi durante l'occupazione austriaca venissero effettivamente battuti a Ronciglione o a Viterbo, per quanto sia noto che in tale periodo P.L. Mariani venisse autorizzato a coniare monete a Ronciglione".

Ecco la versione in argento, in questo splendido esemplare ex Varesi.

[aldo marchesi]

Sul fatto che quella in argento sia certamente una medaglia ho i miei dubbi, poiche ' Cinagli vissuto all'epoca la classifica mezzo scudo e lacosidera come sede vacante 1800

[miroita]

Per chiudere il cerchio, il Bruni si allinea al Muntoni, mentre

il Serafini le classifica sia quella in argento che quella in rame sotto l'OCCUPAZIONE AUSTRIACA del 1799 - Zecca di Viterbo , aggiungendo nelle note: "C.A.G. sono le iniziali di Carlo Antonio Garofolini che incise in Viterbo questo conio; tuttavia ci sembra questa una vera medaglia tanto in argento che in bronzo, mentre evidente moneta è il pezzo da baiocchi 3, che fu senza dubbio modellato su questo nel rovescio col busto della Vergine".

Nella classificazione, quella in argento viene segnalata come "Medaglia o Prova della Madonnina da Bai 3" e quella in bronzo come "Medaglia o Madonnina da Bai 3".

[Giov60]

59 minuti fa, aldo marchesi dice:

Sul fatto che quella in argento sia certamente una medaglia ho i miei dubbi, poiche ' Cinagli vissuto all'epoca la classifica mezzo scudo e lacosidera come sede vacante 1800

Il peso degli esemplari in argento recentemente passati in asta è intorno a 16-23 g (dunque troppo variabile per una moneta d'argento) ed il peso dello scudo di Pio VI 26.430 g; inoltre in un momento storico del genere l'argento non veniva monetato. Dunque certamente non si tratta nè di scudo nè di mezzo scudo, e tanto meno di sede vacante (anche perchè le monete di sede vacante erano coniate sostanzialmente per ostentazione del Camerlengo, in ogni caso con le sue insegne).  D'altra parte il Cinagli è un testo inaffidabile e l'autore a quel tempo era al massimo un bambino (il libro è del 1848). Quello che mi ha sempre stupito è che gli esemplari in rame siano considerati monete (per analogia al 3 baiocchi 1799): per me, in linea con altri, si tratta in entrambi i casi di medaglie.

Modificato 24 Ottobre, 2021 da Giov60

[miroita]

Sono andato anche a verificare il Pagani.

Sotto Ronciglione - Occupazione Austriaca - (1799)

al n. 2628 classifica il pezzo in bronzo come "madonnina da 3 baiocchi o medaglia" aggiungendo poi nelle note: "Questo pezzo che Serafini unitamente a quello in argento giudica medaglia, fu battuto per commemorare l'incendio di Ronciglione appiccato dalle truppe napoleoniche ; l'autorizzazione venne data dal generale austriaco comandante la provincia di Viterbo. Le lettere CAG sono le iniziali di Carlo Alberto Garofolini, incisore dei coni della zecca di Viterbo".

[aldo marchesi]

Si ma poi Cinagli è  cresciuto e le monete o medaglie circolano per decenni,e in più viveva nello stato pontificio,per quanto riguarda la sede vacante lo cita anche lui , che ufficialmente non furono emesse monete,ma lui l'ha cosiderata una moneta emessa durante la sede vacante,che Cinagli Angelo sia inaffidabile mi sembra un po'esagerato proprio per il periodo in cui è  vissuto.

[favaldar]

Ragionando con il pensiero dell'epoca credo che il pezzo in Rame o Bronzo (?) avendo la figura della Madonnina e peso accettabile sia passato normalmente come il 3 Baiocchi e per il pezzo in argento, anche se calante in confronto ad uno Scudo e maggiore di un mezzo Scudo, visto che all'epoca il valore era quello intrinseco cioè del metallo contenuto poteva essere scambiato benissimo anche come moneta.Questo per la popolazione, ora bisognerebbe sapere se e forse è così, se la Zecca le emise solo come medaglie , visto anche la loro difficile reperibilità ,solo per pochi eletti ma che poi finirono per circolare in quei periodi turbolenti dove il ricco diventava povero e il povero diventava ricco anche se solo per pochi giorni. 

Modificato 24 Ottobre, 2021 da favaldar

[Giov60]

Non è perchè il bue è stato anticamente utilizzato come merce di scambio (baratto) che diviene motivo di collezionismo numismatico. Cerchiamo di essere logici: a quel tempo tutto ciò che aveva valore poteva essere scambiato. Per moneta (contrapposta anche a medaglia) intendiamo qualcosa di ben definito, e non trovo corretto mantenere una posizione pressochè insostenibile solo per amore  di polemica. Non esistono monete reali (in metalli preziosi) che abbiano variabilità di peso, anzi l'esistenza stessa della moneta è in rapporto alla necessità di avere una unità preziosa garantita dallo stato in titolo e peso. Non c'è nulla di monetale nè negli esemplari in rame (il bronzo è una lega più dura di rame e stagno codificata solo in anni successivi) nè in quelli in argento, se non la rassomiglianza col 3 baiocchi coniato da quella zecca. Che poi tutto fosse allora caotico e discutibile, è un dato certo.

[miroita]

Sono anch'io del parere che in entrambi i casi, argento e rame, si tratti di medaglie.

Aggiungerei che, salvo errore, non ricordo di aver visto monete con i medesimi dritti e rovesci coniate in metalli diversi. Eventualmente un dritto o un rovescio uguali, ma mai entrambi.

[favaldar]

23 minuti fa, Giov60 dice:

Non è perchè il bue è stato anticamente utilizzato come merce di scambio (baratto) che diviene motivo di collezionismo numismatico. Cerchiamo di essere logici: a quel tempo tutto ciò che aveva valore poteva essere scambiato. Per moneta (contrapposta anche a medaglia) intendiamo qualcosa di ben definito, e non trovo corretto mantenere una posizione pressochè insostenibile solo per amore  di polemica. Non esistono monete reali (in metalli preziosi) che abbiano variabilità di peso, anzi l'esistenza stessa della moneta è in rapporto alla necessità di avere una unità preziosa garantita dallo stato in titolo e peso. Non c'è nulla di monetale nè negli esemplari in rame (il bronzo è una lega più dura di rame e stagno codificata solo in anni successivi) nè in quelli in argento, se non la rassomiglianza col 3 baiocchi coniato da quella zecca. Che poi tutto fosse allora caotico e discutibile, è un dato certo.

Infatti se ti riferisce al mio post, ho scritto che per me sono state coniate come medaglie,poi nel tempo qualcuno può averle usate come moneta e forse per questo si trovano pareri diversi con alcuni numismatici ,anche dell'epoca.

Bronzo (?)

 

7 ore fa, miroita dice:

Nella classificazione, quella in argento viene segnalata come "Medaglia o Prova della Madonnina da Bai 3" e quella in bronzo come "Medaglia o Madonnina da Bai 3".

  Perché Miroita l'ha scritto sopra appunto ho messo il ? Anche il Gigante la riporta in Rame. 

Modificato 24 Ottobre, 2021 da favaldar

[miroita]

40 minuti fa, favaldar dice:

Infatti se ti riferisce al mio post, ho scritto che per me sono state coniate come medaglie,poi nel tempo qualcuno può averle usate come moneta e forse per questo si trovano pareri diversi con alcuni numismatici ,anche dell'epoca.

Bronzo (?)

 

  Perché Miroita l'ha scritto sopra appunto ho messo il ? Anche il Gigante la riporta in Rame. 

In tutte le classificazioni che io conosca vengono segnalate come rame (CU) in quanto il bronzo, come già detto, è una lega più dura a base di rame.