Eccezionale ritrovamento di denari in Germania

[Pxacaesar]

Ciao, pubblico questa notizia di un eccezionale ritrovamento di circa 5000 denari del l e ll secolo d. C. nella città di Augsburg in Germania. Che dire, bellissima notizia...  Forse molti di questi saranno immessi sul mercato per la gioia di noi appassionati. Ad altri mille di questi rinvenimenti?.                                        Alla prossima                                             ANTONIO                                                                                                                

Denari romani d'argento del I e II secolo d.C: uno straordinario ritrovamento nell'antica Augusta | Euronews

[Aristarco]

Domanda: "messi sul mercato" ; ma non vi è una legge che permette il collezionismo di monete classiche solo di quelle attestate in collezioni almeno dal 1909? Posso sbagliarmi io ovviamente 

[Ross14]

@Pxacaesar grazie per aver pubblicato la notizia. Pensa che ieri me ne aveva parlato un mio collega di lavoro tedesco a pranzo.

[Pxacaesar]

3 minuti fa, Aristarco dice:

Domanda: "messi sul mercato" ; ma non vi è una legge che permette il collezionismo di monete classiche solo di quelle attestate in collezioni almeno dal 1909? Posso sbagliarmi io ovviamente 

Ciao, questa legge non la conosco. In UK ad esempio quando ci sono tali ritrovamenti, vengono catalogate tutte le monete e vengono trattenute(per musei) solo quelle più rare, le altre vengono messe in vendita. In Germania non lo so. Tutte le notizie a tal proposito sarebbero interessanti.                                             ANTONIO 

[Aristarco]

2 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, questa legge non la conosco. In UK ad esempio quando ci sono tali ritrovamenti, vengono catalogate tutte le monete e vengono trattenute(per musei) solo quelle più rare, le altre vengono messe in vendita. In Germania non lo so. Tutte le notizie a tal proposito sarebbero interessanti.                                             ANTONIO 

no io parlavo per l'Italia. Poi ovviamente posso sbagliarmi io. Fosse per me, appunto, quelle estremamente rare come R5 o U ok per i musei, le altre tutte in vendita. Però io non conto un cavolo eheheh

[grigioviola]

La normativa nazionale in merito ai ritrovamenti cambia da paese a paese.

In Italia tutto ciò che viene rinvenuto nel suolo appartiene al demanio.

In Inghilterra c'è il Treasure Act che regola la materia in modo differente permettendo la successiva vendita.

In Francia la situazione legislativa è in una posizione intermedia rispetto alle due citate in precedenza in quanto sono ammesse successive immissioni nel mercato, ma con restrizioni maggiori rispetto all'Inghilterra.

La situazione Tedesca se non ricordo male attualmente dovrebbe essere analoga a quella Italiana, ma non ricordo con precisione.

[Illyricum65]

Buongiorno,

la legislazione in merito a ritrovamenti archeologici sul territorio UK è regolato dal Treasure ACT 1996. Si tratta di una legge abbastanza permissiva che obbliga comunque a segnalare i luoghi di ritrovamento e a denunciare il materiale rinvenuto alle autorità competenti (un pubblico ufficiale responsabile di zona che registra ed eventualmente segnala ai gradi superiori ). In questo modo si ha una mappatura dei materiali nelle varie epoche sul territorio.

In caso di interesse ci sono molti link interessanti disponibili (in inglese)

https://www.legislation.gov.uk/ukpga/1996/24/contents

o lo stesso Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Treasure_Act_1996

Si tratta comunque di una legge articolata anche se con meno vincoli rispetto a quelli italiani. La definizione di Treasure (e quindi il destino del rinvenuto) è definita da vari fattori e non solo tout court dalla rarità numismatica delle monete.

Per un breve riferimento in italiano rimando alla lettura del seguente articolo di un gruppo MD:

https://fimd.it/metal-detecting-eu-inghilterra/

Come in tutte le leggi ci sono comunque storture come nei casi in cui materiali di assoluto pregio di bronzo (es. elmi da parata) sono stati resi al rinvenitore (e da qui messi in vendita in asta).

In Germania c’è una legislazione abbastanza simile al Treasure ACT ma identica, con le specifiche date poi dai vari Land che ne danno un quadro con 16 leggi simili ma non uguali.

https://fimdeducational.it/metal-detecting-eu-germania/

Per la situazione italiana che è molto complessa rimando per dettagli alla Sezione

https://www.lamoneta.it/forum/36-questioni-legali-sulla-numismatica/

   Infine vorrei segnalare che l’importanza preminente di questi ritrovamenti è data dallo studio degli stessi, dalla loro composizione, dalla comprensione dei motivi che portarono al loro seppellimento e ciò a prescindere dal valore numismatico intrinseco o dal tenore in metallo fino. Cioè spesso l’importanza sta nella valenza storica del rinvenimento più che non nel valore numismatico. Ad esempio un deposito di bronzi dimezzati del Primo Impero in area germanica ha un basso valore numismatico ma può indicare la presenza di una cassa legionaria e quindi del passaggio (e stazionamento?) di una Legione. Un deposito di comuni follis in bronzo identifica un possibile insediamento militare a controllo della viabilità in una zona di confine tra Massenzio e Galerio (es. Centora/Centur).

Spero di esser risultato contributivo e di aver portato qualche spunto di riflessione.

Illyricum

 

[Archestrato]

1 ora fa, Illyricum65 dice:

Buongiorno,

 

 

la legislazione in merito a ritrovamenti archeologici sul territorio UK è regolato dal Treasure ACT 1996. Si tratta di una legge abbastanza permissiva che obbliga comunque a segnalare i luoghi di ritrovamento e a denunciare il materiale rinvenuto alle autorità competenti (un pubblico ufficiale responsabile di zona che registra ed eventualmente segnala ai gradi superiori ). In questo modo si ha una mappatura dei materiali nelle varie epoche sul territorio.

 

 

In caso di interesse ci sono molti link interessanti disponibili (in inglese)

 

 

https://www.legislation.gov.uk/ukpga/1996/24/contents

 

 

o lo stesso Wikipedia

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Treasure_Act_1996

 

 

Si tratta comunque di una legge articolata anche se con meno vincoli rispetto a quelli italiani. La definizione di Treasure (e quindi il destino del rinvenuto) è definita da vari fattori e non solo tout court dalla rarità numismatica delle monete.

 

 

Per un breve riferimento in italiano rimando alla lettura del seguente articolo di un gruppo MD:

 

 

https://fimd.it/metal-detecting-eu-inghilterra/

 

 

Come in tutte le leggi ci sono comunque storture come nei casi in cui materiali di assoluto pregio di bronzo (es. elmi da parata) sono stati resi al rinvenitore (e da qui messi in vendita in asta).

 

 

In Germania c’è una legislazione abbastanza simile al Treasure ACT ma identica, con le specifiche date poi dai vari Land che ne danno un quadro con 16 leggi simili ma non uguali.

 

 

https://fimdeducational.it/metal-detecting-eu-germania/

 

 

Per la situazione italiana che è molto complessa rimando per dettagli alla Sezione

 

 

https://www.lamoneta.it/forum/36-questioni-legali-sulla-numismatica/

 

 

   Infine vorrei segnalare che l’importanza preminente di questi ritrovamenti è data dallo studio degli stessi, dalla loro composizione, dalla comprensione dei motivi che portarono al loro seppellimento e ciò a prescindere dal valore numismatico intrinseco o dal tenore in metallo fino. Cioè spesso l’importanza sta nella valenza storica del rinvenimento più che non nel valore numismatico. Ad esempio un deposito di bronzi dimezzati del Primo Impero in area germanica ha un basso valore numismatico ma può indicare la presenza di una cassa legionaria e quindi del passaggio (e stazionamento?) di una Legione. Un deposito di comuni follis in bronzo identifica un possibile insediamento militare a controllo della viabilità in una zona di confine tra Massenzio e Galerio (es. Centora/Centur).

 

 

Spero di esser risultato contributivo e di aver portato qualche spunto di riflessione.

Illyricum

 

Buongiorno,

Non capisco una cosa, essendo la numismatica una scienza/disciplina che si occupa di storia come di aspetti tecnici, metrologici, culturali, cultuali, economici ecc. : in che senso si parla di valore numismatico in contrapposizione alla “valenza storica” quando mi pare siano la stessa cosa? Cito la Treccani in merito alla definizione di numismatica: “È uno storico romano del IV secolo, Flavio Vopisco, a lasciarci il primo esempio di utilizzazione della moneta come documento capace di concorrere alla ricostruzione della storia..”.

Non c’è intento nè polemico nè provocatorio, è solo che non mi piacerebbe vedere chi legge ritenere che le due cose siano disgiunte e differenti, cosa che non è mai vera, nè che si confonda il valore economico di una moneta col suo  valore numismatico. Questo vale per i novizi naturalmente, non certo per te che hai anche più esperienza di me.

 

Disgiunti e differenti possono (ma non necessariamente) essere mercato/collezionismo e numismatica invece, come per altro sembrerebbe sempre più evidenziato dalle ultime aste: dall’uso che si fa degli slab, alla corsa al fior di conio e le aggiudicazioni folli..

Modificato 23 Ottobre, 2021 da Archestrato

[grigioviola]

Ritengo invece chiaro il concetto espresso da @Illyricum65.

Valore numismatico come valore di mercato.

valore storico come appunto attestazione di valore conoscitivo della storia (di un evento, di un popolo, di un fatto, di una circostanza).

Sono due concetti differenti. Talvolta possono coincidere in termini di paragone talvolta essere diametralmente opposti.

trovassimo (dico per assurdo) un follis costantiniano consunto (valore numismatico nullo) in una piramide Maya appena scoperta... Capite bene l'inestimabile valore storico e la portata (fantascienza, ma era per estremizzare e chiarire i due tipi di valore).

Io colleziono monete provenienti da hoard legalmente immesse nel mercato numismato. Negli appositi vassoi dedicati ho dei pezzi al limite della leggibilità del valore numismatico irrisorio, ma il loro valore storico è indubbiamente superiore in quanto hanno contribuito alla definizione della composizione del ripostiglio e dello studio del contesto.

il mondo dei ripostigli è affascinante!

Ritornando all'oggetto della discussione mi piacerebbe invece avere qualche dettaglio aggiuntivo, l'allegato inserito in download non riesco ad aprirlo da smartphone.

[Stilicho]

Non voglio assolutamente mettere le parole in bocca a @Illyricum65, ma in realtà lui non ha affatto parlato di "contrapposizione" tra "valenza storica" e "valore numismatico". Anzi. Ha voluto sottolineare come il luogo e il tipo del ritrovamento, la sua tipologia di composizione, il contesto...etc possano avere una importanza che va ben al di là del puro valore intrinseco delle monete ritrovate in quanto potrebbero fornire informazioni molto importanti su possibili insediamenti militari o civili, su vie di comunicazione...in particolare in aree di confine o in generale in zone in cui l'occupazione imperiale ebbe fasi di instabilità (come ad esempio gli hoards britannici o francesi in occasione dell'emergere dell'impero gallico).

Buona serata da Stilicho

[Pxacaesar]

Ciao, nel file che ho postato c'è poco altro come notizie rispetto a quanto ho espresso in sintesi nel post iniziale. Magari se qualcuno riesce a trovare altri articoli sul ritrovamento farebbe cosa gradita. Per quel che riguarda gli interventi, che ho letto con interesse ed attenzione, sono tutti molto chiari.                                      Alla prossima.                                                                                                                  ANTONIO 

[Stilicho]

Denari romani d'argento del I e II secolo d.C: uno straordinario ritrovamento nell'antica Augusta | Euronews

Anche io non riesco a vedere il documento postato da @Pxacaesar, ma penso che sia questo.

Posto il link a vantaggio di tutti i lettori.

Ciao da Stilicho

[ARES III]

In Germania ritrovate più di 5 mila monete romane d'argento

Risalgono all'epoca di Nerone. Si tratta di è una delle 10 scoperte archeologiche più importanti per il Paese

In una delle più antiche città della Germania, la romana Augusta Vindelicum, ora Augsburg, durante i lavori di scavo per la costruzione di edifici residenziali in una zona ex-industriale, sono state trovate oltre 5.500 monete di argento di epoca romana.

Pesano oltre 15 chili ed è la seconda scoperta archeologica in pochi mesi nella città bavarese. Le monete più antiche del tesoro trovato risalgono all'epoca di Nerone, ovvero il primo secolo dopo Cristo. Nella precedente scoperta, avvenuta nella stessa area ex industriale, erano stati trovati nello scorso giugno oggetti, armi, gioielli del peso complessivo di 400 chili.

Secondo quanto riporta la stampa tedesca, quella annunciata in questi giorni è una delle 10 scoperte archeologiche più importanti per la Germania: l'archeologo di Augusta Sebastian Gairhos ha detto che probabilmente la collezione, sepolta all'inizio del terzo secolo dopo Cristo, era il patrimonio in contanti di un grossista di vino o tessuti attivo nell'allora capitale della provincia di Raetia. Il valore complessivo equivale a circa 11 anni di stipendio di un legionario, ha spiegato.

E' l'elevato numero di monete e il fatto che siano d'argento, secondo quanto hanno spiegato gli archeologi, a rendere particolarmente notevole la scoperta.

Ora e per i prossimi 3 anni le monete saranno restaurate e studiate come parte di una tesi di dottorato all'istituto di Archeologia Classica della città. All'epoca, secondo gli esperti citati da Die Zeit, le monete di argento, chiamate denari, circolavano molto a lungo, fino a 200 anni.

Finora in Germania il ritrovamento di monete romane più significativo è avvenuto a Treviri, nel 1993. Si trattava di 2.600 monete d'oro del peso di 18,5 chili e di altissimo valore: per i romani una moneta d'oro ne valeva 25 d'argento.

Le due recenti scoperte hanno rilanciato la questione del Museo Romano di Augusta, chiuso da molti anni per carenze strutturali e la mancanza di fondi per rimediarvi: il tema è molto dibattuto nella città romana ricca di reperti.

La sindaca Eva Weber del partito cristiano sociale si è impegnata a trovare il modo di mostrare al pubblico i reperti trovati quest'anno. Fra le ipotesi c'è quella di una mostra "virtuale" oltre che un'esposizione temporanea prima di avviare lo studio approfondito. Per ora, la possibilità di riaprire un museo romano non è però contemplata.

https://www.agi.it/estero/news/2021-10-24/in-germania-ritrovate-5500-monete-romane-argento-14304891/

[ARES III]

 

[ARES III]

Denari romani d'argento del I e II secolo d.C: uno straordinario ritrovamento

Un "nuovo" tesoro d'argento di epoca romana è stato ritrovato ad Augsburg, (l'antica Augusta), in Germania: più di 5.500 monete del I e II secolo d.C., per un peso totale di 15 chilogrammi.

Sono monete preziose, ma non solo per il loro contenuto d'argento; per i ricercatori, il ritrovamento è un colpo di fortuna.

Le monete accumulate durante la conferenza stampa del ritrovamento. AP Photo

L'archeologo Sebastian Gairhos spiega: "È il più grande tesoro di monete d'argento di epoca romana che sia mai stato scoperto in Baviera. Quello che rende questo tesoro così speciale è che si tratta di denari del primo e secondo secolo e l'argento è ancora molto ben conservato".

L'archeologo durante l'intervista. AP Photo

Le monete più antiche risalgono all'epoca dell'imperatore romano Nerone e hanno quasi 2000 anni.
La quantità ritrovata equivale a undici volte il salario annuale di un soldato romano dell'epoca.

Le monete sono state ritrovate durante lavori di scavo; in epoca romana, sul sito in costruzione ad Augsburg, esisteva un campo militare.
Vi erano già state ritrovati armi, utensili, gioielli e vasellame.

 

Gli esperti annoverano i reperti di Augsburg tra le più importanti scoperte di questo genere mai fatte in Germania.

Gli archeologi al lavoro. AP 

 

 

 

 

 

https://it.euronews.com/amp/2021/10/21/denari-romani-d-argento-del-i-e-ii-secolo-d-c-un-ritrovamento-nell-antica-augusta

[Archestrato]

Il 23/10/2021 alle 18:58, grigioviola dice:

Ritengo invece chiaro il concetto espresso da @Illyricum65.

Valore numismatico come valore di mercato.

valore storico come appunto attestazione di valore conoscitivo della storia (di un evento, di un popolo, di un fatto, di una circostanza).

Sono due concetti differenti. Talvolta possono coincidere in termini di paragone talvolta essere diametralmente opposti.

 

So che sarebbe meglio me ne stessi zitto, quindi mi limito a dire che una scienza non è  definibile come il valore di mercato degli oggetti che studia ergo la NUMISMATICA NON É IL VALORE DI MERCATO:

https://www.treccani.it/enciclopedia/numismatica/

 

Sono allibito.. e spero di essermi rincitrullito e di non capire, e me ne scuso se fosse questo il caso..

[grigioviola]

Esiste la numismatica ed esiste parimenti il collezionismo numismatico.

Posto che la numismatica - scienza - studia gli oggetti ad essa afferenti al di là del loro valore collezionistico, in un forum che raccoglie appassionati sia di numismatica in quanto scienza che di collezionisti di numismatica è logico parlare di entrambi gli aspetti.

Il messaggio iniziale parlava di un ritrovamento oggetto di studio (scienza numismatica) con un auspicio (o comunque una possibilità) riverberante nella sfera del collezionismo.

Detto ciò vien da sé che nelle successive discussioni si sia sottolineato l'importanza del ritrovamento (studio del contesto, della stratigrafia, dell'economia monetale di un epoca ecc) dal  punto di vista prettamente scientifico individuando tale aspetto come superiore e "a prescindere" rispetto all'eventuale valore legato al mercato collezionistico o al valore di un eventuale metallo più o meno nobile di un altro.

Esiste quindi un valore numismatico interpretabile come "valore scientifico" di una disciplina e un valore numismatico interpretabile come "valore di mercato" di un settore collezionistico.

Detto tutto ciò, francamente, non colgo tutta questa esigenza di mettere in campo "distinguo", "precisazioni" o altro che altro effetto non ottengono se non il divagare dall'oggetto concreto delle discussione stessa che altro intento non aveva se non quello di discutere, con vario livello di approfondimento, su di un fatto nudo e crudo: un ritrovamento di un ripostiglio.

Su tutto il resto, a mio avviso, si può discutere amabilmente in piazzetta come quattro amici al bar che si dilettano in sofismi e discussioni sui massimi sistemi...

@Archestrato tu stesso alla fine del tuo primo intervento poni l'attenzione su questo duplice livello (a volte disgiunto altre no) di valore (mercato/numismatico)... quindi mi pare che alla fine siam tutti concordi e stiamo dicendo le stesse cose, magari con parole differenti... è uno dei limiti dei forum credo... non parlandoci "de visu" ma scrivendo nascono incomprensioni di cui dal vivo nemmeno ci renderemo conto!

 

[okt]

A questo indirizzo:
https://www.scienzenotizie.it/2021/10/25/germania-riportate-alla-luce-5-500-monete-romane-dargento-2049021?fbclid=IwAR1U3T2uzaRTDphJGi4rDO0gQMx3beED6rwYki2g9yx8eyl9WHCVqCLk8LQ

si vede questa foto (in allegato). Ci vedo male io o hanno sbagliato foto?

[Pxacaesar]

20 minuti fa, okt dice:

A questo indirizzo:
https://www.scienzenotizie.it/2021/10/25/germania-riportate-alla-luce-5-500-monete-romane-dargento-2049021?fbclid=IwAR1U3T2uzaRTDphJGi4rDO0gQMx3beED6rwYki2g9yx8eyl9WHCVqCLk8LQ

si vede questa foto (in allegato). Ci vedo male io o hanno sbagliato foto?

Ciao, si le notizie sono giuste ma la foto come hai correttamente notato tu è sbagliata. Non sono denari, a me sembrano più monete medioevali, o di epoca successiva.                                ANTONIO

[ARES III]

26 minuti fa, okt dice:

vede questa foto (in allegato). Ci vedo male io o hanno sbagliato foto?

No, no sono certamente dei denari romani che sono stati fusi e poi riconiati .... Questa l'ho vista pure io, è la classica foto di repertorio che viene allegata perché non si sa cosa mettere...

Modificato 25 Ottobre, 2021 da ARES III

[modulo_largo]

2 ore fa, okt dice:

A questo indirizzo:
https://www.scienzenotizie.it/2021/10/25/germania-riportate-alla-luce-5-500-monete-romane-dargento-2049021?fbclid=IwAR1U3T2uzaRTDphJGi4rDO0gQMx3beED6rwYki2g9yx8eyl9WHCVqCLk8LQ

si vede questa foto (in allegato). Ci vedo male io o hanno sbagliato foto?

Mettono sempre foto a membro di segugio, in questi notiziari..