varianti del Tarì 1859 di Francesco II

[QuintoSertorio]

Buongiorno a tutti,

cercando di documentarmi più a fondo sui graffi da conio, ho trovato in un testo di D'incerti sulla rivista italiana di numismatica, volume VII serie V LXI del 1959 una suddivisione della moneta da 20 grana di Francesco II in base al numero di torrette nello stemma del Portogallo. In particolare D'Incerti assegna un grado di rarità C alle monete con 13 torrette e un grado di rarità R alle monete con 14 torrette. I cataloghi più recenti che ho a disposizione non riportano questa variante e assegnano un grado NC a tutte le tipologie. Le 4 immagini presenti sul catalogo del forum riportano tutte monete con 14 torrette, così come l'esemplare in mio possesso, che porterebbe (molto grossolanamente) a conclusioni opposte a quelle iniziali. 

La mia curiosità era sapere se qualcuno conosce il motivo per cui questa variante (direi che si tratta di una variante, visto che per alloggiare 14 torrette invece di 13 si cambia anche un pò la conformazione di tutte le altre) non viene più menzionata (almeno nel catalogo Gigante). Inoltre sarei curioso di sapere se qualcuno ha delle statistiche più aggiornate dell'occorrenza delle due versioni.

Saluti!

[Rocco68]

23 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Buongiorno a tutti,

cercando di documentarmi più a fondo sui graffi da conio, ho trovato in un testo di D'incerti sulla rivista italiana di numismatica, volume VII serie V LXI del 1959 una suddivisione della moneta da 20 grana di Francesco II in base al numero di torrette nello stemma del Portogallo. In particolare D'Incerti assegna un grado di rarità C alle monete con 13 torrette e un grado di rarità R alle monete con 14 torrette. I cataloghi più recenti che ho a disposizione non riportano questa variante e assegnano un grado NC a tutte le tipologie. Le 4 immagini presenti sul catalogo del forum riportano tutte monete con 14 torrette, così come l'esemplare in mio possesso, che porterebbe (molto grossolanamente) a conclusioni opposte a quelle iniziali. 

La mia curiosità era sapere se qualcuno conosce il motivo per cui questa variante (direi che si tratta di una variante, visto che per alloggiare 14 torrette invece di 13 si cambia anche un pò la conformazione di tutte le altre) non viene più menzionata (almeno nel catalogo Gigante). Inoltre sarei curioso di sapere se qualcuno ha delle statistiche più aggiornate dell'occorrenza delle due versioni.

Saluti!

Di norma tutti i Tari  di Ferdinando II e anche il Tari di Francesco II devono riportare nello stemma del Portogallo 14 torrette.

Conosco da tempo la variante con 13 torrette. 

Saluti,

Rocco. 

Modificato 18 Ottobre, 2021 da Rocco68

[Rocco68]

Cito il mio Amico @motoreavapore per fargli controllare i suoi Tari. 

[QuintoSertorio]

4 minuti fa, Rocco68 dice:

Di norma tutti i Tari  di Ferdinando II e anche il Tari di Francesco II devono riportare nello stemma del Portogallo 14 torrette.

Conosco da tempo la variante con 13 torrette. 

Saluti,

Rocco. 

Perfetto, ti ringrazio tanto.

Quindi c'è un refuso nella classificazione del 434a (ho riportato il passo di cui parlavo nella foto del mio primo intervento) e, eventualmente, sarebbe dovuto essere "come 434, ma nello stemma del rovescio tredici torrette invece di quattordici"?

Saluti!

[QuintoSertorio]

3 minuti fa, Rocco68 dice:

Cito il mio Amico @motoreavapore per fargli controllare i suoi Tari. 

Effettivamente esistono (e si trovano facilmente immagini per) entrambe le versioni: 

14 torrette

 

13 torrette

Leggendo il D'incerti ho controllato l'esemplare della mia collezione e ho visto che ha effettivamente 14 torrette. Tuttavia da una rapida ricerca on-line successiva mi sembra più comune la versione con 14 (come confermato giustamente sopra!) che con 13.

Saluti!

 

[Rocco68]

5 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Effettivamente esistono (e si trovano facilmente immagini per) entrambe le versioni: 

14 torrette

 

13 torrette

Leggendo il D'incerti ho controllato l'esemplare della mia collezione e ho visto che ha effettivamente 14 torrette. Tuttavia da una rapida ricerca on-line successiva mi sembra più comune la versione con 14 (come confermato giustamente sopra!) che con 13.

Saluti!

 

La 14 torrette è più Comune infatti.

Mentre la 13 torrette lo  è di "meno " 

[gennydbmoney]

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

Buongiorno a tutti,

cercando di documentarmi più a fondo sui graffi da conio, ho trovato in un testo di D'incerti sulla rivista italiana di numismatica, volume VII serie V LXI del 1959 una suddivisione della moneta da 20 grana di Francesco II in base al numero di torrette nello stemma del Portogallo. In particolare D'Incerti assegna un grado di rarità C alle monete con 13 torrette e un grado di rarità R alle monete con 14 torrette. I cataloghi più recenti che ho a disposizione non riportano questa variante e assegnano un grado NC a tutte le tipologie. Le 4 immagini presenti sul catalogo del forum riportano tutte monete con 14 torrette, così come l'esemplare in mio possesso, che porterebbe (molto grossolanamente) a conclusioni opposte a quelle iniziali. 

La mia curiosità era sapere se qualcuno conosce il motivo per cui questa variante (direi che si tratta di una variante, visto che per alloggiare 14 torrette invece di 13 si cambia anche un pò la conformazione di tutte le altre) non viene più menzionata (almeno nel catalogo Gigante). Inoltre sarei curioso di sapere se qualcuno ha delle statistiche più aggiornate dell'occorrenza delle due versioni.

Saluti!

Buongiorno,il numero esatto delle torrette nella partizione del Portogallo non viene precisata nei documenti dell'epoca(nelle stampe è generalmente raffigurato con 7 torrette),inoltre la realizzazione stessa degli elementi araldici era affidata agli allievi del gabinetto di incisione e quindi è normale trovare differenze anche notevoli,per il resto non sono in grado di affermare quale sia più rara tra le 13 e 14 torrette  essendo per me una variante puramente casuale e quindi priva di interesse...

[QuintoSertorio]

36 minuti fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno,il numero esatto delle torrette nella partizione del Portogallo non viene precisata nei documenti dell'epoca(nelle stampe è generalmente raffigurato con 7 torrette),inoltre la realizzazione stessa degli elementi araldici era affidata agli allievi del gabinetto di incisione e quindi è normale trovare differenze anche notevoli,per il resto non sono in grado di affermare quale sia più rara tra le 13 e 14 torrette  essendo per me una variante puramente casuale e quindi priva di interesse...

In che senso una variante puramente casuale?

[gennydbmoney]

21 minuti fa, QuintoSertorio dice:

In che senso una variante puramente casuale?

Nel senso che non c'era la volontà di punzonare 13 o 14 torrette,ma il risultato finale era casuale,se stavano più larghi ci stavano 13 torrette,se stavano più stretti allora ci stavano 14 torrette...

[QuintoSertorio]

14 minuti fa, gennydbmoney dice:

Nel senso che non c'era la volontà di punzonare 13 o 14 torrette,ma il risultato finale era casuale,se stavano più larghi ci stavano 13 torrette,se stavano più stretti allora ci stavano 14 torrette...

ok, capito.. in sostanza, una variazione contingente dei "piani bassi" piuttosto che una modifica studiata razionalmente dai "piani alti"? 

[giuseppe ballauri]

Gent.mo @gennydbmoney

giustamente scrivi che è impossibile determinare la Rarità delle due versioni ( a 14 e 13 Torrette ) in quanto non contemplate dai Manuali più diffusi. Sicuramente è da considerare una Variante in quanto già il CNI descrive sia la 14 sia la 13 Torrette.

 

Gentilmente poi mi dovresti spiegare in quali stampe il Tarì di Francesco II è raffigurato con 7 Torrette, in quanto non ho riscontri.

Rispetto la tua idea della “casualità” ma non la condivido, in quanto non penso che gli allievi della Zecca riempissero gli spazi vuoti punzonando a caso, in preda ad una sorta di “horror vacui”.

A mio modesto parere è più probabile che fossero dei “segni” o, ancor meglio, delle “firme” la finalità delle quali non è possibile conoscere per la mancanza di documenti.

Queste monete che variano da uno specifico “standard” ( che in mancanza di scritti ufficiali può essere anche quantitativo, basato sui passaggi in Asta etc ) dovrebbero essere considerate vere e proprie Varianti. Sottolineo che queste mie affermazioni sono del tutto personali e ti ringrazio per l'eventuale risposta.

Cari Saluti, Beppe

[QuintoSertorio]

D'incerti, nel stesso testo riportato sopra, propone la seguente spiegazione (immagino già nota a molti, ma la riporto per completezza )

[gennydbmoney]

4 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Sicuramente è da considerare una Variante in quanto già il CNI descrive sia la 14 sia la 13 Torrette.

Buonasera, infatti non ho mai detto che NON è una variante,ma ho solo detto che non è intenzionale...

 

4 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Gentilmente poi mi dovresti spiegare in quali stampe il Tarì di Francesco II è raffigurato con 7 Torrette, in quanto non ho riscontri.

Non hai riscontri perché dovresti stare più attento a ciò che leggi,ho scritto che è lo stemma del Portogallo che nelle stampe è riportato con 7 torrette e non lo stemma di Francesco II...

 

4 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Rispetto la tua idea della “casualità” ma non la condivido, in quanto non penso che gli allievi della Zecca riempissero gli spazi vuoti punzonando a caso, in preda ad una sorta di “horror vacui”.

Infatti non chiedo mica che le mie idee vengano condivise ma il gabinetto di incisione è un dato di fatto confermato da documenti dell'epoca,non mi dilungo ulteriormente visto che la questione è stata già affrontata più volte,e comunque se non conosci questi avvenimenti puoi consultare il Magliocca o il De Sopo (sempre che tu  li abbia)...

 

5 ore fa, giuseppe ballauri dice:

A mio modesto parere è più probabile che fossero dei “segni” o, ancor meglio, delle “firme” la finalità delle quali non è possibile conoscere per la mancanza di documenti.

Come vedi anche tu esponi il tuo parere che ,come tu stesso affermi,non conosci le finalità per mancanza di documenti...

 

5 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Queste monete che variano da uno specifico “standard”

E quale sarebbe lo standard?...

 

5 ore fa, giuseppe ballauri dice:

dovrebbero essere considerate vere e proprie Varianti.

Aridaglie,quando ho detto che non sono varianti?...

 

5 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Sottolineo che queste mie affermazioni sono del tutto personali

Appunto...

[gennydbmoney]

3 ore fa, QuintoSertorio dice:

D'incerti, nel stesso testo riportato sopra, propone la seguente spiegazione (immagino già nota a molti, ma la riporto per completezza )

Ma stiamo discutendo di Ferdinando II o Francesco II?...

[QuintoSertorio]

7 ore fa, gennydbmoney dice:

Ma stiamo discutendo di Ferdinando II o Francesco II?...

Mi sembra che il testo si riferisca alla zecca di Napoli.

[gennydbmoney]

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

Mi sembra che il testo si riferisca alla zecca di Napoli.

Questo mi sembra ovvio,ma il trafiletto del D'Incerti che hai postato si riferisce alle grosse quantità di coniazione effettuate sotto Ferdinando II non Francesco II,e visto che si discute delle torrette del Portogallo sui tarì di Francesco II l'esempio mi sembra poco attinente...

[QuintoSertorio]

30 minuti fa, gennydbmoney dice:

Questo mi sembra ovvio,ma il trafiletto del D'Incerti che hai postato si riferisce alle grosse quantità di coniazione effettuate sotto Ferdinando II non Francesco II,e visto che si discute delle torrette del Portogallo sui tarì di Francesco II l'esempio mi sembra poco attinente...

Di numismatica ho ancora tantissimo da imparare, ma l'italiano almeno lo capisco  Il pezzo riportato si riferisce chiaramente alla zecca di Napoli nella sua interezza e continuità temporale, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di aggiungere esplicitamente "e in modo particolare per quelle di Ferdinando II". Le due pagine che precedono questo estratto, ad esempio, sono interamente dedicate ai 10 tornesi di Francesco II.

In ogni caso, i miei interventi non hanno nessuna volontà polemica, e lo dico sinceramente. Avevo semplicemente alcune curiosità riguardanti le monete borboniche intorno alla metà dell'800 (e pensare che ancora non ho nemmeno affrontato il dubbio principale sui famosi graffi da conio ). Onestamente non riesco bene a capire cosa si intende per "varianti non intenzionali": mi sembra condivisibile il fatto che mettere 13 o 14 torrette fa una bella differenza sostanziale e visibile. Dire che questa differenza non è voluta significa dire implicitamente che le persone dedicate alla preparazione dei conii non avevano la capacità intellettiva di distinguere 13 da 14 torrette. Siccome io non credo che sia questo il caso, mi sembrava interessante cercare di ricostruire quella fosse il vero motivo per introdurre queste differenze.

Saluti!

 

[gennydbmoney]

59 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Di numismatica ho ancora tantissimo da imparare,

Non sei l'unico, anch'io ho ancora molto da imparare...

 

59 minuti fa, QuintoSertorio dice:

ma l'italiano almeno lo capisco  Il pezzo riportato si riferisce chiaramente alla zecca di Napoli nella sua interezza e continuità temporale,

Allora sono io che non lo capisco visto che non riesco ancora a comprendere cosa c'entra l'intera produzione monetaria borbonica quando si sta discutendo del numero di torrette nella partizione del Portogallo sullo stemma "monetato"di Francesco II...

 

59 minuti fa, QuintoSertorio dice:

In ogni caso, i miei interventi non hanno nessuna volontà polemica, e lo dico sinceramente.

Sinceramente io penso il contrario...

 

59 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Onestamente non riesco bene a capire cosa si intende per "varianti non intenzionali":

Eppure hai scritto che l'italiano lo capisci,variante non intenzionale vuol dire che si è creata una cosa diversa senza volerlo...

 

59 minuti fa, QuintoSertorio dice:

mi sembra condivisibile il fatto che mettere 13 o 14 torrette fa una bella differenza sostanziale e visibile

Su questo sono assolutamente d'accordo con te...

Ma non stiamo giocando a "cerca le differenze"...

59 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Dire che questa differenza non è voluta significa dire implicitamente che le persone dedicate alla preparazione dei conii non avevano la capacità intellettiva di distinguere 13 da 14 torrette.

Il lavoro degli allievi incisori era realizzato completamente a mano e come tutti i lavori manuali ci possono essere sostanziali differenze tra una mano e l'altra,e siccome il numero di torrette non era "standardizzato"succedeva che un allievo ne inseriva 13, un'altro ne inseriva 14...

Aggiungo che tu hai aperto una discussione per porgere una domanda,cosa lecita ,io mi sono permesso di risponderti e questo si chiama cortesia,se poi non ti aggradano le mie risposte per un motivo o per un'altro puoi sempre aspettare le risposte dei grandi esperti di questa sezione...

Buon proseguimento di discussione...

[paoloilmarinaio]

Buon pomeriggio potrebbe essere utile una discussione di uno studio fatto da me in riguardo alle torrette dove ho espresso il mio parere personale ecco il mio intervento.

[Rocco68]

La perfezione incisoria eseguita sui conii dei Tari' di Francesco II è superiore a tutta la precedente produzione di FerdinandoII, ( sempre nei Tari' ).

La torretta in meno la considero "un segno " per distinguere una liberata da un'altra.

Mio parere personale.

[QuintoSertorio]

6 ore fa, gennydbmoney dice:

Il lavoro degli allievi incisori era realizzato completamente a mano e come tutti i lavori manuali ci possono essere sostanziali differenze tra una mano e l'altra,e siccome il numero di torrette non era "standardizzato"succedeva che un allievo ne inseriva 13, un'altro ne inseriva 14...

Capisco questo ragionamento, che però mi fa sorgere un dubbio.

L'occorrenza di differenze dovute ad un lavoro di artigianato manuale dovrebbe essere tanto più frequente quanto più il dettaglio è piccolo ed invisibile (tipo ciuffi di capelli, peli di barba, perlinatura di corone, ...). Mentre invece quello che riscontriamo è l'assenza totale di differenze "microscopiche" (la replicazione dei dettagli citati sopra sembrerebbe avanti di decenni rispetto al resto) e, al contrario, la presenza diffusa di differenze "macroscopiche", ben riconoscibili e visibili ad occhio nudo (una torretta in più o in meno, una coda in più o in meno, un'aquila rovesciata, ...).

[Litra68]

Buonasera a tutti,  posto il mio Tari' di Francesco Il 

Saluti

Alberto

[motoreavapore]

Il 18/10/2021 alle 10:49, Rocco68 dice:

Cito il mio Amico @motoreavapore per fargli controllare i suoi Tari. 

Buonasera @Rocco68 e 

buonasera a tutta la Sezione. 

Confermo che tutti e tre gli 

esemplari in mio possesso 

hanno 14 torrette.  

Rispondo solo ora perché 

non avevo foto in archivio e

quindi ho dovuto controllare 

"live" e il tempo non è mai 

abbastanza. 

Per farmi perdonare, di 

seguito le foto delle monete. 

Un saluto e buon proseguimento. 

[motoreavapore]

Esemplare n. 1

 

[motoreavapore]

Esemplare n. 2