100 lire "errore di conio"

[Pierluigi 1965]

Personalmente sarei per escludere da escludere saldature o similari (ovviamente basandomi sulle foto).

Cosa ne pensate se azzardo a dire che secondo me ci può essere lo zampino di qualcuno che, con apposita attrezzatura (per non dire altro) si sia divertito a creare un ipotetico errore su una moneta originale?

[Josh81]

@giulira Come possa essere stato creato l'artefatto non lo so, ma perché dici che le differenze (quelle in blu) non sono significative?

Modificato 18 Ottobre, 2021 da Josh81

[giulira]

@Josh81 se partiamo dal presupposto che  e' una moneta mal-coniata, tutti i dettagli che hai evidenziato si spiegano. Pensa a una macchina che ne sforna centinaia al minuto. Una si inceppa dopo essere stata coniata. Quindi prende il secondo colpo parziale quando ancora non e' uscita dalla pressa. un lato viene molto compresso, l'altro per niente. Il tondello non era piu' parallelo al piano di conio. Quindi un lato ha un rilievo molto alto e deformato, l'altro mantiene solo traccia del primo conio. Oppure potrebbero averlo fatto con le macchine per fare i prototipi, di proposito, ma comunque sempre in zecca. E' un difetto comune, ce ne sono  decine in giro. Magari sono tutte artefatte, ma a me il secondo conio di questa in particolare pare fatto troppo  bene.

[Josh81]

2 ore fa, giulira dice:

@Josh81 se partiamo dal presupposto che  e' una moneta mal-coniata, tutti i dettagli che hai evidenziato si spiegano. Pensa a una macchina che ne sforna centinaia al minuto. Una si inceppa dopo essere stata coniata. Quindi prende il secondo colpo parziale quando ancora non e' uscita dalla pressa. un lato viene molto compresso, l'altro per niente. Il tondello non era piu' parallelo al piano di conio. Quindi un lato ha un rilievo molto alto e deformato, l'altro mantiene solo traccia del primo conio. Oppure potrebbero averlo fatto con le macchine per fare i prototipi, di proposito, ma comunque sempre in zecca. E' un difetto comune, ce ne sono  decine in giro. Magari sono tutte artefatte, ma a me il secondo conio di questa in particolare pare fatto troppo  bene.

Sì però osserva il naso, è completamente diversa l'inclinazione che ha, oppure la "B" nella battitra di dx, ha delle punte ben definite che in quella originale non sono presenti. Questi due particolari sono quelli, per me, più significativi poiché al netto della deformazione che possa derivarne con lo slittamento del tondello nel conio, non si spiegano se non con un mal riuscito tentativo di replicare il disegno originale.

[giulira]

Scusa l'inclinazione te l'ho gia spiegata, cosi' come il rilievo molto piu' alto del normale. Rimango in attesa di un'ipotesi alternativa. Tu dici che il  conio della seconda battitura e' sicuramente falso e fatto fuori dalla zecca. Dettaglia la tua tesi, tenendo anche in conto che il conio si rompe ad usarlo cosi', percui l'ipotetico falsario ha rovinato un oggetto che sicuramente e' costato dei soldi per produrre questo oggetto che non so quanto gli possa rendere.

[Pierluigi 1965]

Personalmente, escludendo la "E" di REPUBBLICA, che non può essere presa in considerazione, io vedo tutte le lettere differenti e come ho già effermato noto anche differenza nei capelli.

Se fosse un artefatto in ZECCA, vorrebbe dire che l'operatore ha utilizzato per la seconda battitura un altro conio, quindi avrebbe sostituito il primo? non credo proprio.

Per me post ZECCA.

[giulira]

Guarda @Pierluigi 1965, il manufatto ce l'hai tu. A me non interessa perche' colleziono altro. Vedo che le posizioni sono rigide e avendo scritto tutto quello che dovevo scrivere chiudo qui. Buona continuazione.

[Josh81]

28 minuti fa, giulira dice:

Scusa l'inclinazione te l'ho gia spiegata, cosi' come il rilievo molto piu' alto del normale. Rimango in attesa di un'ipotesi alternativa. Tu dici che il  conio della seconda battitura e' sicuramente falso e fatto fuori dalla zecca. Dettaglia la tua tesi, tenendo anche in conto che il conio si rompe ad usarlo cosi', percui l'ipotetico falsario ha rovinato un oggetto che sicuramente e' costato dei soldi per produrre questo oggetto che non so quanto gli possa rendere.

Perdonami, ma credo di non aver compreso la spiegazione sul naso. Come detto, secondo me (e resta un mio parere) tutte quelle difformità evidenziate non possono essere causa dello slittamento sul conio (in zecca) poiché vedremmo tutti i rilievi riportare la stessa deformazione (tipo scostamento generale), ma così non è. Quindi non è possibile che in alcuni rilievi si nota una specie di slittamento e in altri no. Quello che dici potrebbe essere corretto se tutti i rilievi fossero degenerati nelle stessa direzione. Se poi parli di conio di prova, allora qualunque moneta che abbia delle stranezze si potrebbe imputare a un conio di prova. Ripeto è il mio parere, frutto di una mia analisi visiva (fatta in punta di piedi, ovviamente) di ciò che si vede dalle foto.

[Josh81]

4 minuti fa, giulira dice:

Guarda @Pierluigi 1965, il manufatto ce l'hai tu. A me non interessa perche' colleziono altro. Vedo che le posizioni sono rigide e avendo scritto tutto quello che dovevo scrivere chiudo qui. Buona continuazione.

Da parte mia non c'è assolutamente nessuna rigidità, anzi. La discussione mi interessava perché la ritengo costruttiva e serve a chi come me vuole anche imparare ad esaminare le monete. Ripeto, la mia analisi l'ho fatta con la massima pacatezza, infatti ho iniziato dicendo "provo a dire la mia".

[Pierluigi 1965]

1 ora fa, giulira dice:

Guarda @Pierluigi 1965, il manufatto ce l'hai tu. A me non interessa perche' colleziono altro. Vedo che le posizioni sono rigide e avendo scritto tutto quello che dovevo scrivere chiudo qui. Buona continuazione.

Attenzione: non ho alcun manufatto; le immagini sono prese dalla rete per poterle postare.

Il mio intervento è volto a discutere su un errore che a me non convince e che magari tramite interventi dei più esperti potrei anche ampliare la mia umile conoscenza.

[Arka]

Credo che la prima questione da risolvere sia se con le attuali macchine per la coniazione (in rete trovate le immagini) un tipo di errore simile sia possibile...

Arka

Diligite iustitiam

[Bradi]

Credo che qui ci voglia @andrea78ts

[andrea78ts]

Il 18/10/2021 alle 13:27, Pierluigi 1965 dice:

Buogiorno a tutti.

Dopo aver letto i Vostri pareri/considerazioni, vorrei esprimere il mio pensiero in merito:

1) Non capisco come un tondello in quelle condizioni possa essere sfuggito non tanto all'occhio umano (può capitare) ma soprattutto alle sofisticate macchine conta monete presenti in Zecca;

2) tenuto conto che l'errore sia successo durante la normale coniazione delle monete (conio a regime), come mai il rovescio non riporta alcuna impronta sia del conio ovvero di un eventuale moneta rimasta "incastrata"?

3) Infine noto sostanziali differenze nel disegno tra le due battute del dritto (REPUBBLICA/CAPELLI).

Cosa ne pensate.

La moneta è genuina ed è stata fatta in Zecca.

La dinamica dell'errore è stata la seguente: c'è stata una prima battitura regolare in virola (infatti immagino che la moneta presenterà il contorno zigrinato), dopodiche' è entrato il successivo tondello dentro la virola e la moneta in questione si è posizionata sopra ricevendo una seconda battitura con interposizione di un altro tondello al rovescio. Al dritto si vede il tipico effetto "scivolamento" dovuto all'interposizione di un altro tondello sotto.

Rispondo alle tue domande:

1) nel 1978 le monete uscivano dalla Zecca in sacchi e non in rotolini. Le monete non venivano controllate una ad una, ma a campione. Gli errori di battitura sono episodici e non ripetitivi, quindi ad un controllo a campione possono sfuggire. Con questo non voglio dire che l'errore sia uscito sicuramente in modo naturale dalla Zecca, ma non è da escludere questa ipotesi come non si può escludere l'ipotesi che qualcuno l'ha presa dagli scarti e portata fuori in modo illegale dalla Zecca per rivenderla. Ciò oggi è del tutto irrelevante essendo ormai passato un tempo sufficiente per prescrivere qualsiasi reato. La moneta può essere tranquillamente commercializzata;

2) Il rovescio presenta una cavità senza le impronte della seconda battitura perchè in quel punto la moneta era a contatto con un tondello privo di impronte, quindi la seconda battitura ha appiattito le impronte primarie senza trasferire al rovescio delle (seconde) impronte;

3) la seconda battitura è avvenuta fuori virola e una battitura fuori virola determina un effetto noto come "distorsione delle impronte". In particolare il metallo del tondello senza l'effetto contenitivo della virola è libero di fluire e questo comporta un effetto "trascinamento" delle impronte e un effetto di non "riepimento totale delle cavità del conio" soprattutto nella zona periferica vicino al bordo. Si vede bene questo effetto nella lettera "E" di REPVBBLICA. E' un chiaro segno di genuinità dell'errore.

La moneta presenta un errore genuino fatto in Zecca, non c'è alcun dubbio al riguardo. Nel mercato di nicchia degli errori ha anche un discreto valore ed è molto ricercata come tipologia di errore. Visto lo scetticismo generale consiglio una perizia da parte di un perito esperto di errori di coniazione.

 

 

 

[caravelle82]

6 minuti fa, andrea78ts dice:

La moneta è genuina ed è stata fatta in Zecca.

La dinamica dell'errore è stata la seguente: c'è stata una prima battitura regolare in virola (infatti immagino che la moneta presenterà il contorno zigrinato), dopodiche' è entrato il successivo tondello dentro la virola e la moneta in questione si è posizionata sopra ricevendo una seconda battitura con interposizione di un altro tondello al rovescio. Al dritto si vede il tipico effetto "scivolamento" dovuto all'interposizione di un altro tondello sotto.

Rispondo alle tue domande:

1) nel 1978 le monete uscivano dalla Zecca in sacchi e non in rotolini. Le monete non venivano controllate una ad una, ma a campione. Gli errori di battitura sono episodici e non ripetitivi, quindi ad un controllo a campione possono sfuggire. Con questo non voglio dire che l'errore sia uscito sicuramente in modo naturale dalla Zecca, ma non è da escludere questa ipotesi come non si può escludere l'ipotesi che qualcuno l'ha presa dagli scarti e portata fuori in modo illegale dalla Zecca per rivenderla. Ciò oggi è del tutto irrelevante essendo ormai passato un tempo sufficiente per prescrivere qualsiasi reato. La moneta può essere tranquillamente commercializzata;

2) Il rovescio presenta una cavità senza le impronte della seconda battitura perchè in quel punto la moneta era a contatto con un tondello privo di impronte, quindi la seconda battitura ha appiattito le impronte primarie senza trasferire al rovescio delle (seconde) impronte;

3) la seconda battitura è avvenuta fuori virola e una battitura fuori virola determina un effetto noto come "distorsione delle impronte". In particolare il metallo del tondello senza l'effetto contenitivo della virola è libero di fluire e questo comporta un effetto "trascinamento" delle impronte e un effetto di non "riepimento totale delle cavità del conio" soprattutto nella zona periferica vicino al bordo. Si vede bene questo effetto nella lettera "E" di REPVBBLICA. E' un chiaro segno di genuinità dell'errore.

La moneta presenta un errore genuino fatto in Zecca, non c'è alcun dubbio al riguardo. Nel mercato di nicchia degli errori ha anche un discreto valore ed è molto ricercata come tipologia di errore. Visto lo scetticismo generale consiglio una perizia da parte di un perito esperto di errori di coniazione.

 

 

 

Ciao Andrea e grazie,spiegazioni limpide??

[Pxacaesar]

4 minuti fa, andrea78ts dice:

La moneta è genuina ed è stata fatta in Zecca.

La dinamica dell'errore è stata la seguente: c'è stata una prima battitura regolare in virola (infatti immagino che la moneta presenterà il contorno zigrinato), dopodiche' è entrato il successivo tondello dentro la virola e la moneta in questione si è posizionata sopra ricevendo una seconda battitura con interposizione di un altro tondello al rovescio. Al dritto si vede il tipico effetto "scivolamento" dovuto all'interposizione di un altro tondello sotto.

Rispondo alle tue domande:

1) nel 1978 le monete uscivano dalla Zecca in sacchi e non in rotolini. Le monete non venivano controllate una ad una, ma a campione. Gli errori di battitura sono episodici e non ripetitivi, quindi ad un controllo a campione possono sfuggire. Con questo non voglio dire che l'errore sia uscito sicuramente in modo naturale dalla Zecca, ma non è da escludere questa ipotesi come non si può escludere l'ipotesi che qualcuno l'ha presa dagli scarti e portata fuori in modo illegale dalla Zecca per rivenderla. Ciò oggi è del tutto irrelevante essendo ormai passato un tempo sufficiente per prescrivere qualsiasi reato. La moneta può essere tranquillamente commercializzata;

2) Il rovescio presenta una cavità senza le impronte della seconda battitura perchè in quel punto la moneta era a contatto con un tondello privo di impronte, quindi la seconda battitura ha appiattito le impronte primarie senza trasferire al rovescio delle (seconde) impronte;

3) la seconda battitura è avvenuta fuori virola e una battitura fuori virola determina un effetto noto come "distorsione delle impronte". In particolare il metallo del tondello senza l'effetto contenitivo della virola è libero di fluire e questo comporta un effetto "trascinamento" delle impronte e un effetto di non "riepimento totale delle cavità del conio" soprattutto nella zona periferica vicino al bordo. Si vede bene questo effetto nella lettera "E" di REPVBBLICA. E' un chiaro segno di genuinità dell'errore.

La moneta presenta un errore genuino fatto in Zecca, non c'è alcun dubbio al riguardo. Nel mercato di nicchia degli errori ha anche un discreto valore ed è molto ricercata come tipologia di errore. Visto lo scetticismo generale consiglio una perizia da parte di un perito esperto di errori di coniazione.

 

 

 

Ciao, grazie per la chiara ed esaustiva spiegazione☺️                                                                                           ANTONIO 

[Pierluigi 1965]

Anche da parte mia un ringraziamento per la dettagliata spiegazione.

Se posso permettermi un ultima domanda sul particolare principale che ha scatenato il mio dubitare sull'autenticità ovvero come mai le lettere di ..PUBBLICA sono differenti e soprattutto la C che in una battitura è molto più larga.

Grazie ancora.

Pierluigi

[andrea78ts]

57 minuti fa, Pierluigi 1965 dice:

Anche da parte mia un ringraziamento per la dettagliata spiegazione.

Se posso permettermi un ultima domanda sul particolare principale che ha scatenato il mio dubitare sull'autenticità ovvero come mai le lettere di ..PUBBLICA sono differenti e soprattutto la C che in una battitura è molto più larga.

Grazie ancora.

Pierluigi

Come ti dicevo, in una battitura senza l'effetto contenitivo della virola si crea un effetto "deformazione o distorsione delle impronte". E' normale e anzi molte volte costituisce un chiaro marcatore di genuinità. Ti mostro questa moneta: 100 lire 1955 coniata su un tondello delle 50 lire Vulcano. Guarda i caratteri della legenda e la firma degli incisori, qui vedi bene l'effetto di cui ti parlo. Il tondello delle 50 lire era più piccolo della virola e si è quindi creato questo effetto.

[caravelle82]

41 minuti fa, andrea78ts dice:

Come ti dicevo, in una battitura senza l'effetto contenitivo della virola si crea un effetto "deformazione o distorsione delle impronte". E' normale e anzi molte volte costituisce un chiaro marcatore di genuinità. Ti mostro questa moneta: 100 lire 1955 coniata su un tondello delle 50 lire Vulcano. Guarda i caratteri della legenda e la firma degli incisori, qui vedi bene l'effetto di cui ti parlo. Il tondello delle 50 lire era più piccolo della virola e si è quindi creato questo effetto.

?

[Pierluigi 1965]

1 ora fa, andrea78ts dice:

Come ti dicevo, in una battitura senza l'effetto contenitivo della virola si crea un effetto "deformazione o distorsione delle impronte". E' normale e anzi molte volte costituisce un chiaro marcatore di genuinità. Ti mostro questa moneta: 100 lire 1955 coniata su un tondello delle 50 lire Vulcano. Guarda i caratteri della legenda e la firma degli incisori, qui vedi bene l'effetto di cui ti parlo. Il tondello delle 50 lire era più piccolo della virola e si è quindi creato questo effetto.

Ok, bene, ti ringrazio per il chiarimento.

Per me "lezione appresa".

Grazie Andrea e un saluto a tutti.

[Arka]

Nell'asta MDC chiusa ieri c'era una moneta inglese d'oro con lo stesso difetto del 100 lire di questa discussione.

Arka

Diligite iustitiam

[caravelle82]

2 minuti fa, Arka dice:

Nell'asta MDC chiusa ieri c'era una moneta inglese d'oro con lo stesso difetto del 100 lire di questa discussione.

Arka

Diligite iustitiam

Buongiorno?

Sai per caso come è andata? ?

[Arka]

No, cercavo le italiane, ma basta andare a vedere sui siti delle aste.

Arka

Diligite iustitiam

[FFF]

Il 20/10/2021 alle 09:13, andrea78ts dice:

La moneta è genuina ed è stata fatta in Zecca.

La dinamica dell'errore è stata la seguente: c'è stata una prima battitura regolare in virola (infatti immagino che la moneta presenterà il contorno zigrinato), dopodiche' è entrato il successivo tondello dentro la virola e la moneta in questione si è posizionata sopra ricevendo una seconda battitura con interposizione di un altro tondello al rovescio. Al dritto si vede il tipico effetto "scivolamento" dovuto all'interposizione di un altro tondello sotto.

Rispondo alle tue domande:

1) nel 1978 le monete uscivano dalla Zecca in sacchi e non in rotolini. Le monete non venivano controllate una ad una, ma a campione. Gli errori di battitura sono episodici e non ripetitivi, quindi ad un controllo a campione possono sfuggire. Con questo non voglio dire che l'errore sia uscito sicuramente in modo naturale dalla Zecca, ma non è da escludere questa ipotesi come non si può escludere l'ipotesi che qualcuno l'ha presa dagli scarti e portata fuori in modo illegale dalla Zecca per rivenderla. Ciò oggi è del tutto irrelevante essendo ormai passato un tempo sufficiente per prescrivere qualsiasi reato. La moneta può essere tranquillamente commercializzata;

2) Il rovescio presenta una cavità senza le impronte della seconda battitura perchè in quel punto la moneta era a contatto con un tondello privo di impronte, quindi la seconda battitura ha appiattito le impronte primarie senza trasferire al rovescio delle (seconde) impronte;

3) la seconda battitura è avvenuta fuori virola e una battitura fuori virola determina un effetto noto come "distorsione delle impronte". In particolare il metallo del tondello senza l'effetto contenitivo della virola è libero di fluire e questo comporta un effetto "trascinamento" delle impronte e un effetto di non "riepimento totale delle cavità del conio" soprattutto nella zona periferica vicino al bordo. Si vede bene questo effetto nella lettera "E" di REPVBBLICA. E' un chiaro segno di genuinità dell'errore.

La moneta presenta un errore genuino fatto in Zecca, non c'è alcun dubbio al riguardo. Nel mercato di nicchia degli errori ha anche un discreto valore ed è molto ricercata come tipologia di errore. Visto lo scetticismo generale consiglio una perizia da parte di un perito esperto di errori di coniazione.

 

 

 

Grazie anche da aprte mia per questa esauriente risposta.

Di mio, non avevo dubbio che fosse autentica, ma mi chiedo e ti chiedo: può essere considerato un artefatto? Cioè è possbile ottenerlo volutamente in Zecca? Tipo inserire una moneta già coniata tra un conio e l'altro o con altra metodica?

[andrea78ts]

Il 1/11/2021 alle 15:00, FFF dice:

Grazie anche da aprte mia per questa esauriente risposta.

Di mio, non avevo dubbio che fosse autentica, ma mi chiedo e ti chiedo: può essere considerato un artefatto? Cioè è possbile ottenerlo volutamente in Zecca? Tipo inserire una moneta già coniata tra un conio e l'altro o con altra metodica?

Teoricamente è possibile ottenerlo volutamente, ma personalmente la ritengo poco probabile come ipotesi sia perchè avrebbe avuto più senso "creare" una doppia battitura semplice che questa con interposizione di un tondello che pochi conoscono e riescono ad apprezzare oggi (figuriamoci negli anni 70) sia perchè presenta degli aspetti di coerenza che un addetto alla pressa non conosce e che denotano la presunta "spontaneità" dell'errore. Io ritengo più plausibile che l'errore sia stato generato genuinamente, poi scartato e recuperato dagli scarti da qualche addetto dela Zecca per essere rivenduto ai collezionisti