Monete argento ?

[Brontolo]

Salve

mi confermate che queste due monete sono d'argento e come sono catalogate ?

Grazie

[Bradi]

mancano le foto del bordo ed i dati ponderali

[prtgzn]

La prima, tallero di Maria Teresa, "potrebbe" essere originale.. ma il bordo che sembra rialzato non mi piace. La seconda,  tallero Italicum, è una riproduzione. Sotto la "R" si legge RIPROD, anche perchè l'aquila non è quella giusta: è stata messa l'aquila del 100 lire Aquila Sabauda.

[El Chupacabra]

Curiosa la riproduzione con l'aquila "sbagliata". Questa, comunque sembrerebbe argento 800 come indicato dalla punzonatura.

[Brontolo]

Moneta 1 : diametro mm. 40 -  peso gr. 28  - spessore mm. 2 -

Bordo con diciture poco leggibili.  Sembra ci sia scritto :  clementia °°° Iustitia seguita da alcuni ghirigori -

poi: ET e altri ghirigori.- Asse alla Tedesca

Moneta 2 : diametro mm. 40 - Peso gr. 26 -  spessore mm. 2 - Bordo rigato senza diciture - Asse alla Francese

Di più non so.

[bavastro]

Salve, questa la scheda della moneta 2. Contorno ornato.

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ERV/0

[Brontolo]

Chiarissimo.

E la moneta n. 1  invece?

 

[FFF]

Servirebbe foto delle diciture poco leggibili e dei ghirigori.

[Bradi]

48 minuti fa, FFF dice:

Servirebbe foto delle diciture poco leggibili e dei ghirigori.

praticamente del bordo

[FFF]

1 ora fa, Bradi dice:

praticamente del bordo

Siccome lo avevi già detto, e le foto latitavano, ho preferito usare la sua medesima terminologia ?

 

[Brontolo]

La foto del bordo la posso fare col cellulare, ma ancora non mi riesce di trasferirla sul pc...........

[FFF]

1 ora fa, Brontolo dice:

La foto del bordo la posso fare col cellulare, ma ancora non mi riesce di trasferirla sul pc...........

Con il cavo USB

O se preferisci, apri la tua mail dal cellulare, salvala in una bozza con un titolo che vuoi e poi apri la tua mail dal computer e scarica la foto sul pc in tal modo.

[Bradi]

13 ore fa, FFF dice:

Con il cavo USB

O se preferisci, apri la tua mail dal cellulare, salvala in una bozza con un titolo che vuoi e poi apri la tua mail dal computer e scarica la foto sul pc in tal modo.

può anche entrare nel forum dal cell e caricarla diretttamente

[FFF]

35 minuti fa, Bradi dice:

può anche entrare nel forum dal cell e caricarla diretttamente

Volevo farlo penare un po' ?

PS: fai finta di crederci ?

 

[Meleto]

Salve 

La prima moneta è un tallero di Maria Teresa che visto così mi sembrerebbe assolutamente autentico. Si tratta in particolare a mio avviso di un riconio di Vienna del tipo H49 (1860-1890) come indicano la doppia piuma nella parte terminale della coda a dx e le unghie corte della zampa dx, una delle tipologie più comuni. Il suo valore non è molto alto in questo stato di conservazione e non supera di molto quello a peso dell'argento.

Attenda comunque altri pareri da altri più esperti di me sul Tallero di Maria Teresa

Modificato 17 Ottobre, 2021 da Meleto

[Brontolo]

Il 16/10/2021 alle 10:52, FFF dice:

Volevo farlo penare un po' ?

PS: fai finta di crederci ?

 

Ohibò! Credevo di stare in un forum e invece mi ritrovo nell'antro del Marchese DeSade........☹️

[Brontolo]

16 ore fa, Meleto dice:

Salve 

La prima moneta è un tallero di Maria Teresa che visto così mi sembrerebbe assolutamente autentico. Si tratta in particolare a mio avviso di un riconio di Vienna del tipo H49 (1860-1890) come indicano la doppia piuma nella parte terminale della coda a dx e le unghie corte della zampa dx, una delle tipologie più comuni. Il suo valore non è molto alto in questo stato di conservazione e non supera di molto quello a peso dell'argento.

Attenda comunque altri pareri da altri più esperti di me sul Tallero di Maria Teresa

Scusa, come fai a distinguere le varietà di questo tallero? E come mai la data riportata è :1780, se tu dici che è di quasi 100 anni dopo?

Grazie

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Questo tallero è stata una moneta che ha trovato nel tempo  molto favore nella circolazione anche fuori dai confini dell'Austria per cui 

 non ne è stato volutamente cambiato   l'aspetto.

Per esempio anche l'Italia nel 1935(sempre con la data 1780) aveva ottenuto il permesso dalla zecca austriaca di battere questa moneta molto apprezzata nelle colonie africane.  Moneta diffusissima varia anche nelle dimensione,  peso, titolo, e a volte in minimi particolari. 

Da queste differenze si possono desumere i diversi periodi ed emittenti ( su "licenza" austriaca) di questa moneta.

Cordiali saluti.

Gabriella                                                                                                                 

 

 

Modificato 18 Ottobre, 2021 da ACERBONI GABRIELLA

[caravelle82]

3 ore fa, Brontolo dice:

Scusa, come fai a distinguere le varietà di questo tallero? E come mai la data riportata è :1780, se tu dici che è di quasi 100 anni dopo?

Grazie

Si parla infatti di RICONIO☺️. Hai fatto giustamente una domanda pertinente e non banale.

Di questi ve ne sono di una miriade di zecche,un pò sparse per il mondo. Mi viene in mente Roma,Vienna, Gunzmburg ,Milano,Venezia ecc ecc...

Tra l' altro è una moneta per me molto affascinante proprio perchè per delineare una zecca,devi stare a studiare per bene il tondello e trovar quel piccolo particolare che la caratterizza.

Saluti

[Meleto]

Salve @Brontolo

Domanda più che legittima. Non mi sono spiegato eccessivamente per non annoiarla ma se ha questa curiosità provvedo a riassumerle brevemente la storia, a mio avviso affascinante, di questa moneta. Il Tallero di Maria Teresa 1780 è una moneta che nel tempo è divenuta una valuta franca, accettata e riconosciuta per scambi commerciali soprattutto in Levante Medio Oriente e Africa (ad esempio in Etiopia). Era una moneta molto apprezzata per varie ragioni tra cui ad esempio il fermaglio della veste che essendo molto in rilievo ne denotava facilmente l'usura (e quindi trattandosi di una moneta a valore intrinseco anche una perdita di peso e valore). Originariamente la moneta era coniata anche con millesimi precedenti al 1780 (con differenze nel ritratto e nell'aquila asburgica al rovescio molto sostanziali rispetto ai Talleri 1780). Alla morte di Maria Teresa nel 1780 il ritratto non venne modificato perchè ormai caratteristico della moneta e si iniziò a coniare il Tallero con millesimo 1780 postumo. Qui inizia la storia del Tallero di Maria Teresa sempre riconiato uguale con quel millesimo 1780 per mantenerne quell'aspetto, per motivi tecnici, più gradito e riconoscibile. I primissimi esemplari di Tallero 1780 furono coniati tra fine Settecento ed i primi anni dell'Ottocento nelle zecche austriache di Vienna, Guenzburg, Karlsburg, Kreminitz, Praga (è attestata anche l'attività della zecca di Milano a fine Settecento nella coniazione del tallero 1780 e si ritiene che i talleri settecenteschi milanesi siano gli H35 anche se è ancora dibattuta la questione). Successivamente con l'espansione Napoleonica alcune di queste cessarono le coniazioni perchè finirono sotto controllo più o meno diretto dei francesi. Questo primo blocco di coniazioni del tallero teresiano 1780 è il più datato. Successivamente dopo il Congresso di Vienna e con la nascita del Regno Lombardo Veneto le zecche di Milano e Venezia sotto controllo austriaco iniziarono un'intensa attività di coniazione di questi talleri nel periodo 1815-1840 circa (e forse anche successivamente) per Milano e 1817-1866 per Venezia. Queste coniazioni sono di facile identificazione in quanto presentano al rovescio la croce decussata tra due punti (.X.) invece che con uno soltanto come nel suo esemplare di tallero 1780. Altra caratteristica per riconoscere queste coniazioni è il bottone che (a parte per quelle più tarde di Venezia del 1840-1866 dove è ovale) risulta tondo. Nel 1866 Venezia viene annessa al Regno d'Italia in conseguenza della vittoria prussiana (di cui l'Italia era alleata) nella guerra austro-prussiana. Da questo anno in poi le coniazioni del tallero 1780 si spostano a Vienna e solo lì dal 1867 al 1935. Prima di spiegare cosa accadde nel 1935 bisogna fare un salto indietro e calarci nella politica coloniale del Regno d'Italia. L'Italia a fine Ottocento inizia una penetrazione coloniale in Eritrea culminata con la proclamazione ufficiale dell'Eritrea come colonia italiana nel 1890. L'Eritrea come l'Etiopia era una regione dove il tallero teresiano era una moneta fondamentale nell'economia locale. Pertanto l'Italia aveva bisogno di poterlo coniare tuttavia il tallero di Maria Teresa era una moneta austriaca e la sua coniazione era una prerogativa della sola Austria-Ungheria che ne deteneva i conii. L'Italia quindi cercò di coniare un proprio tallero sostituendo quello teresiano, il tallero di Umberto I. Al dritto invece di Maria Teresa troviamo quindi Umberto I mentre al rovescio una snella aquila sabauda:

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ERU/3

Questa moneta però non riuscì a soppiantare l'uso secolare del tallero teresiano anche per l'assenza di quelle caratteristiche tecniche di cui ho fatto menzione all'inizio (ad esempio la spilla della veste). L'Italia riprovò a soppiantare il tallero di Maria Teresa in Eritrea anche nel 1918 creando il Tallero d'Italia e questa volta cercando volutamente di imitare quello teresiano. Al dritto figura una personificazione dell'Italia molto simile al ritratto di Maria Teresa, anche i caratteri della legenda sono simili, nei capelli c'è un fermaglio identico alla spilla della veste di Maria Teresa e al rovescio un'aquila sabauda molto simile a quella bicefala dei talleri 1780.

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ERV/0

Tuttavia anche questa moneta molto più "studiata" fallì completamente nel suo scopo di soppiantare il tallero 1780. Nel 1935 l'Italia fascista conduce la guerra d'Etiopia. Con la nuova Africa Orientale Italiana che sta nascendo nel corno d' Africa si fa impellente la coniazione di talleri 1780 per l'Italia visto l'uso consolidato della moneta in questa regione. Mussolini stipulerà quindi un accordo con l'Austria, all'epoca sotto la guida politica fascista del "Fronte patriottico" e quindi politicamente vicina all'Italia, per la cessione dei conii del tallero 1780 a Roma per 25 anni. Negli anni '30 Vienna però stava fornendo sotto contratto all'Impero Britannico i talleri che necessitava per le sue colonie e tale contratto viene bruscamente reciso poco prima della sua scadenza a causa dell'accordo stipulato con l'Italia. Il Regno Unito decise quindi di risolvere la questione sostenendo che il tallero di Maria Teresa non fosse più una moneta a corso legale in Austria e che l'Austria avesse scelto di abdicare al suo monopolio cedendo i diritti di coniazione all'Italia. Con questa giustificazione diplomatica il Regno Unito iniziò la coniazione dei talleri nel 1936 a Londra imitando il tallero teresiano. Questo precedente aprì la strada anche alle coniazioni del tallero a Parigi nel 1937 e a Bruxelles. Il Regno Unito attivò per la coniazione dei talleri anche le zecche di Birminghan e Calcutta. Il precedente italiano del 1935 aprì la strada ad un vaso di pandora nella coniazione del tallero 1780 per conto delle potenze coloniali di Regno Unito e Francia. L'Italia coniò quasi 20 milioni di talleri a Roma fino a sicuramente il 1941 (quando a causa delle vicende belliche perse l'Africa Orientale Italiana). Dibattuta è invece la prosecuzione delle coniazioni nel dopoguerra fino al 1950. I conii del tallero 1780 furono restituiti a Vienna nel dopoguerra e Londra cessò l'attività di coniazione dei suoi talleri negli anni '60. Con il de-colonialismo del dopoguerra la necessità di coniare talleri divenuta così imponente pochi anni prima cadde del tutto, senza imperi coloniali coniare il tallero divenne inutile per Regno Unito, Francia (che cessò le coniazioni nel 1957) e Italia. Dal 1962 ad oggi il Tallero è coniato dalla sola zecca di Vienna per i collezionisti ormai più che per scopi coloniali. Questa grande varietà di zecche ed epoche che si videro protagoniste nella coniazione del tallero ha fatto si che questo abbia subito dei minimi cambiamenti e differenze di conio che ne permettono la datazione e assegnazione della zecca. Per i talleri più datati è più facile, quelli settecenteschi austriaci hanno addirittura indicata la zecca con una sigla al rovescio. Quelli lombardo veneti sono inconfondibili per il punto dopo la croce decussata al rovescio (.X.) e, a parte per le coniazioni veneziane più tarde, per alcune differenze anche nel disegno. A partire da metà Ottocento però i talleri assumono un aspetto ormai più consolidato. In quel lungo periodo di coniazione della zecca di Vienna tra il 1860 ed il 1930 le differenze sono minime ed è difficile fare ordine in una forbice cronologica così ampia. Le coniazioni di Roma si compongono di due conii e il più comune di essi è facilmente riconoscibile per la legenda radente il bordo o tagliata. Le conazioni inglesi presentano due piume anzichè tre nella coda centrale. Le coniazioni più recenti di Vienna hanno l'unghia dx completa mentre le pre-belliche l'hanno corta. Le differenze sono tutte così, assolutamente minime, il tallero 1780 per questo non è una moneta facile. Ci sono anche differenze sostanziali in rarità e valore date da questi minimi dettagli, i talleri settecenteschi e lombardo-veneti sono tra i più pregiati e anche tra loro ci sono varietà molto differenti, tipologie comuni ed altre molto rare. Come detto il mondo dei talleri è abbastanza complesso ma, a mio avviso, anche molto affascinante!

Le fornisco di seguito qualche riferimento online e cartaceo per approfondire:

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MTTL/1

http://manuali.lamoneta.it/ManualeTallero/Tallero.htm

http://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-talleri-1780-coniati-in-italia

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Language=en

http://www.numismatik-cafe.at/gallery/album.php?album_id=989&sid=8cc6c59705ba89d270dc0ff5dbe03e7c

Adrian E. Tschoegl, Maria Theresa's Thaler: A Case of International Money, Eastern Economic Journal , Fall, 2001, Vol. 27, No. 4 (Fall, 2001), pp. 443-462

Andrea Maria Ponzi, Tallero di Maria Teresa 1780 Manuale per l'identificazione delle zecche con grado di rarità e quotazioni, D'Amico Editore, 2021.

Modificato 18 Ottobre, 2021 da Meleto

[Brontolo]

Accipicchia che bella lezione!!

Affascinante la storia.

Ma con una di quelle monete, all'epoca cosa si poteva comprare? Che valore intrinseco aveva?

Forse molto, dato la poca comodità a portarselo appresso per pagare.

Se uno doveva comprare casa, gli ci sarebbe voluto un camion pieno o quasi:

[Arka]

@Brontolo Ti stupisci che per comprare casa ne dovevano portare parecchie? Pensa come si sarebbero stupiti loro se avessero saputo che noi in cambio di una casa accettiamo della carta...

Arka

Diligite iustitiam

[Meleto]

59 minuti fa, Brontolo dice:

Accipicchia che bella lezione!!

Affascinante la storia.

Ma con una di quelle monete, all'epoca cosa si poteva comprare? Che valore intrinseco aveva?

Forse molto, dato la poca comodità a portarselo appresso per pagare.

Se uno doveva comprare casa, gli ci sarebbe voluto un camion pieno o quasi:

La ringrazio! Ho cercato di riassumere il più possibile una storia molto complessa ma a mio avviso meritevole di essere raccontata...

Per rispondere alla sua domanda la rimando a questo ottimo articolo dove sono riportati svariati esempi di prezzari e vendite espressi in talleri:

http://manuali.lamoneta.it/ManualeTallero/Tallero.htm

Modificato 19 Ottobre, 2021 da Meleto

[Brontolo]

Benissimo. Sono più che soddisfatto nella mia curiosità.

Certo che, avendo un potere di acquisto abbastanza basso e date le difficoltà a portarsaelo dietro,

avrebbero forse potuto inventare (per spese ingenti) qualche moneta più pratica e leggera

ed usare il tallero in loco, nei mercatini e spese correnti......

Come se noi oggi usassimo i 2 euro per comprare un'auto o simili. Una saccata!

Grazie