Gela, tetradrammo Jenkins (O46-R182!) ???

[Archestrato]

Buongiorno,

Nella prossima asta Bertolami Fine Arts EAuction 105 del 21-24 ottobre al lotto 655 una moneta che la casa d’aste definisce “tooled”, io la definisco invece “impossibile”.

Il perché sarà chiaro ai più esperti già dal titolo (e no, non è sbagliato, ahimè), in quanto il conio di dritto O46 appartiene al gruppo II di The coinage of Gela di Jenkins, datato tra il 480 ed il 470 a.C., mentre il rovescio O182 appartiene al gruppo VIII datato al 420-415 a.C. (data indicata peraltro anche da Bertolami per l'esemplare in questione).

Allo stile tardo arcaico del dritto si oppone quello ormai pienamente classico del rovescio. Non solo, il conio O46 sarebbe dovuto restare a disposizione della zecca geloa per sessanta anni (e 47 pagine del catalogo del corpus di Jenkins aggiungo io) sopravvivendo indenne alla caduta delle tirannidi, alle lotte tra i siculi di Ducezio ed i sicelioti, alla prima guerra con Atene, per giungere alle porte della seconda grande spedizione ateniese in Sicilia, da Gelone e Ierone direttamente ad Ermocrate insomma.

Impossibile appunto, a meno che non si voglia far andare su per il camino The coinage of Gela (un’opera che dopo 51 anni è passibile di poche e nulle aggiunte e modifiche).

Troppe parole, meglio lasciare spazio alle immagini, ponendo l’attenzione sulla frattura di conio che condividono i primi quattro esemplari postati (tra le gambe posteriori ed anteriori dei cavalli) nonché sulle differenze di stile ed epigrafiche (la lettera gamma) al rovescio.

 

L’esemplare Bertolami eAuction 105/655 (Jenkins O46-R182):

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5035&lot=655

 

Una moneta ex Roma Numismatics X lotto 159 (catalogabile Jenkins 167 O46-R102):

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1226&lot=159

 

CNG eAuction 327/395 (catalogabile Jenkins 168, O46-R103):

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=259444

 

CNG eAuction 376/16 (catalogabile Jenkins 170, O46-R99):

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=313662

 

 

Per completezza aggiungo un bellissimo esemplare che riporta il conio R182 (catalogabile Jenkins 470) ex Obolos 8/80 dalla collezione Stoecklin (O91-R182):

https://nomosag.com/default.aspx?page=ucAuctionDetails&auctionid=8&id=80&p=1&s=&ca=0&co=0&type=webauction

 

A questo punto mi piacerebbe sentire le opinioni di chi vorrà condividerle circa la tecnica di produzione di questa moneta “impossibile”. @gionnysicily @odisseo@Emilio Siculo @Brennos2 @skubydu @paparoupa @dracma@valteri

Modificato 13 Ottobre, 2021 da Archestrato

[King John]

[Archestrato]

4 minuti fa, King John dice:

Il sito funziona come la mente della scimmia in foto king.. sono tre ore che provo a scrivere senza darmi per vinto ?

[paparoupa]

2 hours ago, Archestrato said:

Good morning,

In the next Bertolami Fine Arts EAuction 105 auction on October 21-24 at lot 655 a coin that the auction house defines as “tooled”, I define it as “impossible”.

The reason will be clear to the most experts already from the title (and no, it is not wrong, alas), as the straight coinage O46 belongs to group II of The coinage of Gela by Jenkins, dated between 480 and 470 BC, while the reverse O182 belongs to group VIII dated to 420-415 BC (a date also indicated by Bertolami for the specimen in question).

The late archaic style of the obverse is opposed by the now fully classical one of the reverse. Not only that, the O46 coinage should have remained available to the Geloa mint for sixty years (and 47 pages of the catalog of Jenkins' corpus I add) surviving unscathed the fall of the tyranny, the struggles between the Sicilians of Ducezio and the Siceliots, at the first war with Athens, to reach the gates of the second great Athenian expedition in Sicily, from Gelone and Ierone directly to Hermocrates in short.

Impossible indeed, unless you want The coinage of Gela to go up the chimney (a work that after 51 years is subject to few and no additions and changes).

Too many words, better to leave room for images, focusing on the minting fracture shared by the first four specimens posted (between the rear and front legs of the horses) as well as on the style and epigraphic differences (the letter gamma) on the reverse.

 

Bertolami eAuction 105/655 (Jenkins O46-R182):

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5035&lot=655

 

One coin ex Roma Numismatics X lot 159 (catalogable Jenkins 167 O46-R102):

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1226&lot=159

 

CNG eAuction 327/395 (catalogable Jenkins 168, O46-R103):

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=259444

 

CNG eAuction 376/16 (catalogable Jenkins 170, O46-R99):

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=313662

 

 

For the sake of completeness, I add a beautiful example showing the R182 coin (catalogable Jenkins 470) ex Obolos 8/80 from the Stoecklin collection (O91-R182):

https://nomosag.com/default.aspx?page=ucAuctionDetails&auctionid=8&id=80&p=1&s=&ca=0&co=0&type=webauction

 

At this point I would like to hear the opinions of those who want to share them about the production technique of this “impossible” coin. @gionnysicily @odysseus@Emilio Siculo @ Brennos2 @skubydu @paparoupa @drachma@valteri

I think the line outside and along the dotted border is the imprint the mother coin left on the wax. But @gionnysicily Is the master of these.

[dux-sab]

da notare il taglio granuloso.

[odisseo]

3 minuti fa, paparoupa dice:

I think the line outside and along the dotted border is the imprint the mother coin left on the wax. But @gionnysicily Is the master of these.

I agree with you! Absolutely fake.

E' un falso evidente e per nulla pericoloso. Della serie tetradrammi di Gela questo è forse il conio più falsificato........

Odisseo

[dux-sab]

1 ora fa, odisseo dice:

I agree with you! Absolutely fake.

E' un falso evidente e per nulla pericoloso. Della serie tetradrammi di Gela questo è forse il conio più falsificato........

Odisseo

intanto ha già diverse offerte.

[Archestrato]

2 ore fa, paparoupa dice:

I think the line outside and along the dotted border is the imprint the mother coin left on the wax. But @gionnysicily Is the master of these.

I thought the same, but I hadn’t found a coin which could surely be the mother of the present piece and in the end this impossible die pairing was enough to prove it was a fake.

[gionnysicily]

6 ore fa, Archestrato dice:

L’esemplare Bertolami eAuction 105/655 (Jenkins O46-R182):

Ciao @Archestrato, concordo con @odisseo,  non è un falso pericoloso.

Già di per se, un accoppiamento di due parti di conii, con 60 anni di distanza, fanno allarmare l'abbinamento curioso.

Bravo Archestrato, da attento osservatore a postare questa moneta.

Va segnalato alla Bertolami , affinché venga ritirata.

 

[skubydu]

Ottimo lavoro Archestrato!!!!

Proseguiamo questo difficile ma affascinante percorso ...

un caro saluto

skuby

 

[dracma]

Non mi pronuncio sull’autenticità o meno dell’esemplare in questione perché non possiedo competenze in materia. Certamente si può affermare che non è il primo caso in cui vengono accoppiati coni pertinenti a serie diverse e cronologicamente assai distanti.

Nel corpus della monetazione tarantina redatto da Fischer-Bossert, ad esempio, il piccolo gruppo 23, datato al 400-390 a.C., annovera un D/ (V97) - l’unico peraltro - “riesumato” da un’emissione ben più antica di circa mezzo secolo (gruppo 13, 198: 450-440 a.C.).

 

SNG Oxford, 240 ( = Fischer-Bossert, gruppo 13, 198.b: 450-440 a.C.)

 

CNG, Triton V, 2002, 1042. ( = Fischer-Bossert, gruppo 23, 315: 400-390 a.C.)

 

 

Modificato 13 Ottobre, 2021 da dracma

[coinzh]

Perche' un falsario sceglie le due facce cronologicamente distanti tra loro ?

[Archestrato]

22 minuti fa, dracma dice:

Non mi pronuncio sull’autenticità o meno dell’esemplare in questione perché non possiedo competenze in materia. Certamente si può affermare che non è il primo caso in cui vengono accoppiati coni pertinenti a serie diverse e cronologicamente assai distanti.

Nel corpus della monetazione tarantina redatto da Fischer-Bossert, ad esempio, il piccolo gruppo 23, datato al 400-390 a.C., annovera un D/ (V97) - l’unico peraltro - “riesumato” da un’emissione ben più antica di circa mezzo secolo (gruppo 13, 198: 450-440 a.C.).

 

SNG Oxford, 240 ( = Fischer-Bossert, gruppo 13, 198.b: 450-440 a.C.)

 

CNG, Triton V, 2002, 1042. ( = Fischer-Bossert, gruppo 23, 315: 400-390 a.C.)

 

 

Grazie per questa assai interessante puntualizzazione (ho finito i like ma me meriterebbe uno).

Dalla lista dei realizzi però il lotto 1042 sembrerebbe mancante, che sia andato invenduto? O che la lista sia incompleta? La cosa meriterebbe un approfondimento che però io non saprei portare avanti.

https://www.cngcoins.com/Coins_archive.aspx?CONTAINER_ID=49&ITEM_IS_SOLD=1

 

[Archestrato]

19 minuti fa, coinzh dice:

Perche' un falsario sceglie le due facce cronologicamente distanti tra loro ?

E chi lo sa. Forse, semplicemente, e grazie al cielo, perché non sa fare bene il suo “lavoro”.

[gionnysicily]

4 minuti fa, Archestrato dice:

Dalla lista dei realizzi però il lotto 1042 sembrerebbe mancante, che sia andato invenduto? O che la lista sia incompleta? La cosa meriterebbe un approfondimento che però io non saprei portare avanti.

Magari non è come ci vuol far credere Fiscer Borssert, sarà un accademico, ma non credo che abbia le conoscenze sui falsi.

Dovrebbe spiegarci, come mai l'impronta del giovinetto nudo ( che è sempre sul dritto ), qui e coniato sul rovescio, poi alcune fratture siono sospettose, cosi lo stesso giovinetto a cavallo, sembra manipolato.

Di fatti alla Staks è stata proposta, ben 5 volte, per quattro invenduta. 

Personalmente non mi piace, e andrebbe analizzata bene.

 

 

[Archestrato]

23 minuti fa, gionnysicily dice:

Magari non è come ci vuol far credere Fiscer Borssert, sarà un accademico, ma non credo che abbia le conoscenze sui falsi.

Dovrebbe spiegarci, come mai l'impronta del giovinetto nudo ( che è sempre sul dritto ), qui e coniato sul rovescio, poi alcune fratture siono sospettose, cosi lo stesso giovinetto a cavallo, sembra manipolato.

Di fatti alla Staks è stata proposta, ben 5 volte, per quattro invenduta. 

Personalmente non mi piace, e andrebbe analizzata bene.

 

 

Ecco perché non se ne trovava traccia.. da Stack’s non si sono neanche permessi di citare il passaggio alla Triton V.

E anche dopo averla slabbata è stata rifiutata per tre volte, a fronte di una stima che è progressivamente calata dal primo passaggio a 1000-1500 $ fino ai 700 $ di quando sembrerebbe essere stata venduta.

Giovanni sei un grande!

Un abbraccio a distanza e buonanotte 

[Emilio Siculo]

8 ore fa, Archestrato dice:

Buongiorno,

Nella prossima asta Bertolami Fine Arts EAuction 105 del 21-24 ottobre al lotto 655 una moneta che la casa d’aste definisce “tooled”, io la definisco invece “impossibile”.

Il perché sarà chiaro ai più esperti già dal titolo (e no, non è sbagliato, ahimè), in quanto il conio di dritto O46 appartiene al gruppo II di The coinage of Gela di Jenkins, datato tra il 480 ed il 470 a.C., mentre il rovescio O182 appartiene al gruppo VIII datato al 420-415 a.C. (data indicata peraltro anche da Bertolami per l'esemplare in questione).

Allo stile tardo arcaico del dritto si oppone quello ormai pienamente classico del rovescio. Non solo, il conio O46 sarebbe dovuto restare a disposizione della zecca geloa per sessanta anni (e 47 pagine del catalogo del corpus di Jenkins aggiungo io) sopravvivendo indenne alla caduta delle tirannidi, alle lotte tra i siculi di Ducezio ed i sicelioti, alla prima guerra con Atene, per giungere alle porte della seconda grande spedizione ateniese in Sicilia, da Gelone e Ierone direttamente ad Ermocrate insomma.

Impossibile appunto, a meno che non si voglia far andare su per il camino The coinage of Gela (un’opera che dopo 51 anni è passibile di poche e nulle aggiunte e modifiche).

Troppe parole, meglio lasciare spazio alle immagini, ponendo l’attenzione sulla frattura di conio che condividono i primi quattro esemplari postati (tra le gambe posteriori ed anteriori dei cavalli) nonché sulle differenze di stile ed epigrafiche (la lettera gamma) al rovescio.

 

L’esemplare Bertolami eAuction 105/655 (Jenkins O46-R182):

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5035&lot=655

 

Una moneta ex Roma Numismatics X lotto 159 (catalogabile Jenkins 167 O46-R102):

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1226&lot=159

 

CNG eAuction 327/395 (catalogabile Jenkins 168, O46-R103):

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=259444

 

CNG eAuction 376/16 (catalogabile Jenkins 170, O46-R99):

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=313662

 

 

Per completezza aggiungo un bellissimo esemplare che riporta il conio R182 (catalogabile Jenkins 470) ex Obolos 8/80 dalla collezione Stoecklin (O91-R182):

https://nomosag.com/default.aspx?page=ucAuctionDetails&auctionid=8&id=80&p=1&s=&ca=0&co=0&type=webauction

 

A questo punto mi piacerebbe sentire le opinioni di chi vorrà condividerle circa la tecnica di produzione di questa moneta “impossibile”. @gionnysicily @odisseo@Emilio Siculo @Brennos2 @skubydu @paparoupa @dracma@valteri

Sono d’accordo con gli amici che mi hanno preceduto sulla falsità di quella “moneta”. A proposito faccio notare come sia quanto meno improbabile che il conio del dritto possa lasciare un’impronta così piatta fra ore 12 e 5 del dritto... bah

[VALTERI]

Sempre puntuale e documentato @Archestrato nell'individuare questo improbabile esemplare con impronte  O46 - R182 .

In similitudine numerica, e non disponendo del Jenkins per verifica, incuriosisce che il tetradrammo di impronte ancora arcaiche a suo tempo passato in NAC 13 n. 282,  sia indicato in un buon sito come Jenkins 173/2 con conii O47 - R192 .

una buona giornata

[Archestrato]

1 ora fa, VALTERI dice:

Sempre puntuale e documentato @Archestrato nell'individuare questo improbabile esemplare con impronte  O46 - R182 .

In similitudine numerica, e non disponendo del Jenkins per verifica, incuriosisce che il tetradrammo di impronte ancora arcaiche a suo tempo passato in NAC 13 n. 282,  sia indicato in un buon sito come Jenkins 173/2 con conii O47 - R192 .

una buona giornata

Grazie @VALTERI.

C’è semplicemente stato un refuso, l’accoppiamento di conii dell’esemplare NAC 13/282 (ex Hess-Leu 16-04-1957 lotto 76 come indicato correttamente NAC e che Jenkins descrive come lo stesso esemplare della vendita Hesperia Art I. 80)  é correttamente O47-R102.

 

[dracma]

Visto che si sta parlando di monete battute con coni riferibili a serie diverse, mi permetto di approfittare delle vostre competenze in materia, sperando di non essere OT. Mi piacerebbe avere qualche parere in merito ad un esemplare di Crotone apparso alcuni anni fa sul mercato antiquario che mi ha sempre incuriosito:

CNG 380/2016, 39 

BRUTTIUM, Kroton. Circa 430-420 BC. AR Stater (19mm, 6.67 g, 12h). Tripod; barley grain to left / Tripod; ivy leaf to left. Possibly unpublished with grain/leaf symbols, but cf. HN Italy 2113-9 for similar. VF, toned, some porosity. From the Volteia Collection.

 

La moneta mi suscita qualche perplessità sia per il peso degradato (gr. 6,67) sia per il fatto che è stata ottenuta attraverso l’impiego di coni riferibili a due serie diverse. Quello di R/ è lo stesso dell’esemplare SNG ANS 350, quello di D/ si confronta invece con il R/ del tipo SNG ANS 336.

RN VI - Session 2/2013, 342 (stessi coni di SNG ANS 350)

 

Gemini LLC, III, 2007, 44 (stessi coni di SNG ANS 336)

 

Il peso mi faceva pensare ad un suberato (?) ma nel contempo è strano che la CNG non se ne fosse accorta.

 

Modificato 14 Ottobre, 2021 da dracma

[Archestrato]

1 ora fa, dracma dice:

Visto che si sta parlando di monete battute con coni riferibili a serie diverse, mi permetto di approfittare delle vostre competenze in materia, sperando di non essere OT. Mi piacerebbe avere qualche parere in merito ad un esemplare di Crotone apparso alcuni anni fa sul mercato antiquario che mi ha sempre incuriosito:

CNG 380/2016, 39 

BRUTTIUM, Kroton. Circa 430-420 BC. AR Stater (19mm, 6.67 g, 12h). Tripod; barley grain to left / Tripod; ivy leaf to left. Possibly unpublished with grain/leaf symbols, but cf. HN Italy 2113-9 for similar. VF, toned, some porosity. From the Volteia Collection.

 

La moneta mi suscita qualche perplessità sia per il peso degradato (gr. 6,67) sia per il fatto che è stata ottenuta attraverso l’impiego di coni riferibili a due serie diverse. Quello di R/ è lo stesso dell’esemplare SNG ANS 350, quello di D/ si confronta invece con il R/ del tipo SNG ANS 336.

RN VI - Session 2/2013, 342 (stessi coni di SNG ANS 350)

 

Gemini LLC, III, 2007, 44 (stessi coni di SNG ANS 336)

 

Il peso mi faceva pensare ad un suberato (?) ma nel contempo è strano che la CNG non se ne fosse accorta.

 

Una moneta battuta da due conii di rovescio quindi? Caspita, questa è una cosa davvero singolare. 
Però i due conii sarebbero databili ad uno stesso (o comunque limitato) arco di tempo, giusto?

Per approfondimenti tecnici su questo esemplare crotoniate allego un’immagine con risoluzione un poco maggiore.

[dracma]

10 minuti fa, Archestrato dice:

Una moneta battuta da due conii di rovescio quindi? Caspita, questa è una cosa davvero singolare. 
Però i due conii sarebbero databili ad uno stesso (o comunque limitato) arco di tempo, giusto?

Per approfondimenti tecnici su questo esemplare crotoniate allego un’immagine con risoluzione un poco maggiore.

Esatto @Archestrato, parleremmo in ogni caso di un arco cronologico alquanto ristretto. Certo è che si tratta di una moneta alquanto "particolare".......

[Archestrato]

Particolare come minimo!

 

Comunque volevo complimentarmi con la casa d’aste Bertolami Fine Arts per avere ritirato il lotto oggetto della discussione, l’ho notato solo ora, tutto bene ciò che finisce bene ? 

[gionnysicily]

2 ore fa, Archestrato dice:

Particolare come minimo!

 

Comunque volevo complimentarmi con la casa d’aste Bertolami Fine Arts per avere ritirato il lotto oggetto della discussione, l’ho notato solo ora, tutto bene ciò che finisce bene ? 

Ho dovuto segnalare al Direttore della Bertolami Fine Art, che questa moneta era un falso da un accoppiamento di due coni, con 60 anni circa di distanza, e che dettagli inequivocabili collocano la moneta ad un falso moderno.

Complimenti sig. Direttore.

[gionnysicily]

Ritornando alla Taras, considerando che già nel 2002 appare per la prima volta sul TRITO V, e che rimase invenduta, riproposta nel 2009 e che anche qui, rimase invenduta, pensarono di affidarla alla NGC, incapsulandola , cercando di farla garantire come "genuina".

Ma i collezionisti attenti, han continuato a lasciarla invenduta, fino al 2012 affinché riescono a rifilarla per poco più di 750 $.

Ancora una volta, la NGC la garantisce come autentica, l'altra è stata una moneta di Leontini ( della discussione capelli bagnati).

E ALLORA ??????