2 grana 1810 Gioacchino Murat

[dareios it]

Ciao Cristiano, tu sai come la penso, ne abbiamo parlato in un'altra discussione. Qualcuno direbbe spl con difetti, io direi subito bb. Comunque tu sei sempre un buongustaio. Carissimi saluti. 

[Asclepia]

2 ore fa, dareios it dice:

Ciao Cristiano, tu sai come la penso, ne abbiamo parlato in un'altra discussione. Qualcuno direbbe spl con difetti, io direi subito bb. Comunque tu sei sempre un buongustaio. Carissimi saluti. 

 

Ciao Lorenzo. So come la pensi sui difetti di conio...ma ci tengo a sentire i vostri pareri. E grazie per definirmi un buongustaio sto facendo il possibile, anche economicamente  per mettere assieme esemplari più  che degni nella mia collezione e in questo caso parlo di Murat...e direi che passo passo sto mettendo su una bella vetrina del buon Gioacchino 😊. Grazie di aver risposto e vediamo se ci saranno altri pareri...è sempre più difficile trovare monete belle x murat (2/3 grana) fuori dalle aste e anche sulla baia. Un caro saluto.

[Litra68]

Buongiorno a tutti, complimenti Cristiano @Asclepia per la nuova arrivata. Non mi esprimo sulla conservazione. Approfitto per dire che se continui così,  resterà ben poca cosa per noi altri🤗.

Saluti 

Alberto

[Asclepia]

Il 30/4/2022 alle 12:41, Rocco68 dice:

Buongiorno a tutti. 

Spero Alberto Varesi non me ne voglia se condivido un'immagine di un 2 Grana , perlinato/perlinato da una sua asta.

 

Buongiorno...cercando un po' ho trovato lo stesso esemplare mò sta in scatola?o forse è libero?, di certo in scatola c'è stato, ste foto risalgono al 2010...i difetti sono i medesimi e quindi non c'è dubbio....lo posto anche perchè qui le foto sono più chiare...sarebbe bello mettere prima o poi in collezione un esemplare con doppia perlinatura senza pretendere tali conservazioni...io pattuglio sempre  !!!

[gennydbmoney]

Buonasera a tutti,rileggevo questa discussione e mi è venuto un dubbio,gli esemplari perlinati al dritto e al rovescio sono da considerare di prova?sia con taglio liscio che a treccia?...

 

Modificato 10 Novembre, 2023 da gennydbmoney

[Asclepia]

Il 9/11/2023 alle 21:16, gennydbmoney dice:

Buonasera a tutti,rileggevo questa discussione e mi è venuto un dubbio,gli esemplari perlinati al dritto e al rovescio sono da considerare di prova?sia con taglio liscio che a treccia?...

 

 

Buongiorno Genny...sinceramente considero gli esemplari con doppia perlinatura, i primi esemplari emessi in circolazione, i secondi quelli con perlinatura solo al rovescio (in questi due tipi la legenda è identica ma la spaziatura tra i due dritti è differente, dove c'è la perlinatura le legenda è più stretta)....quello di prova, ma sarebbe più corretto dire di presentazione, vista la precisione, è quello postato da Rocco , il Magliocca 411b1, il conio non è identico ai due tipi che cito sopra, ma la legenda è uguale per abbreviazioni e simboli...da qui deduco che se il 411b1 è stato il primo 2 grana coniato, di seguito all'approvazione della moneta, il primo tipo di legenda doveva essere identica a quella. Quindi esemplare di prova/presentazione (411b1), poi doppia perlinatura con stessa legenda ma spaziatura diversa, poi perlinatura al rovescio, stessa legenda ma spaziatura del dritto diversa ancora e poi tutte le altre varianti in legenda...chissà se mai si arriverà a metterle in ordine.

 

p.s. l'esemplare ex Varesi e ultimo passaggio Heritage, non può essere di prova, anche solo per il semplice fatto che ci sono già segni di usura del conio (una stella evanescente dopo "DI" al rovescio) e il tondello usato sembra avere delle carenze pre-coniazione vale a dire le mancanze che vediamo, Se voglio provare un conio almeno uso un tondello di rame senza mancanze o difetti...almeno la logica mi dice così.

Altra possibilità, che non è completamente da escludere e cambierebbe le carte in tavola, il 411b1 è un riconio moderno come ne abbiamo già visti per il 3 grana. Anche lì la conservazione e i dettagli erano perfetti...troppo perfetti!!!!

Ancora...Per giustificare la rarità di questi con doppia perlinatura forse basta osservare la poca cura dedicata alla coniazione delle monete da 2 e 3 grana, la perlinatura del bordo era in più, una perdita di tempo...o ancora la perlinatura al bordo rendeva troppo simili le monete da 2 grana a quelle da 40 franchi e avrebbe invogliato dei truffatori a dorarle? Questa la vedo già più difficile e a memoria non ricordo 2 grana dorati. 

Una cosa interessante sarebbe capire se il 2 grana con perlinatura dritto e rovescio ha o no il contorno con treccia??...dalle foto non si capisce. Quello con perlinatura al rovescio ha il taglio ha treccia, non ho il mio sotto mano per controllare, ma mi ricordo così.  Un saluto.

[gennydbmoney]

1 ora fa, Asclepia dice:

Buongiorno Genny...sinceramente considero gli esemplari con doppia perlinatura, i primi esemplari emessi in circolazione, i secondi quelli con perlinatura solo al rovescio (in questi due tipi la legenda è identica ma la spaziatura tra i due dritti è differente, dove c'è la perlinatura le legenda è più stretta)....quello di prova, ma sarebbe più corretto dire di presentazione, vista la precisione, è quello postato da Rocco , il Magliocca 411b1, il conio non è identico ai due tipi che cito sopra, ma la legenda è uguale per abbreviazioni e simboli...da qui deduco che se il 411b1 è stato il primo 2 grana coniato, di seguito all'approvazione della moneta, il primo tipo di legenda doveva essere identica a quella. Quindi esemplare di prova/presentazione (411b1), poi doppia perlinatura con stessa legenda ma spaziatura diversa, poi perlinatura al rovescio, stessa legenda ma spaziatura del dritto diversa ancora e poi tutte le altre varianti in legenda...chissà se mai si arriverà a metterle in ordine.

 

p.s. l'esemplare ex Varesi e ultimo passaggio Heritage, non può essere di prova, anche solo per il semplice fatto che ci sono già segni di usura del conio (una stella evanescente dopo "DI" al rovescio) e il tondello usato sembra avere delle carenze pre-coniazione vale a dire le mancanze che vediamo, Se voglio provare un conio almeno uso un tondello di rame senza mancanze o difetti...almeno la logica mi dice così.

Altra possibilità, che non è completamente da escludere e cambierebbe le carte in tavola, il 411b1 è un riconio moderno come ne abbiamo già visti per il 3 grana. Anche lì la conservazione e i dettagli erano perfetti...troppo perfetti!!!!

Ancora...Per giustificare la rarità di questi con doppia perlinatura forse basta osservare la poca cura dedicata alla coniazione delle monete da 2 e 3 grana, la perlinatura del bordo era in più, una perdita di tempo...o ancora la perlinatura al bordo rendeva troppo simili le monete da 2 grana a quelle da 40 franchi e avrebbe invogliato dei truffatori a dorarle? Questa la vedo già più difficile e a memoria non ricordo 2 grana dorati. 

Una cosa interessante sarebbe capire se il 2 grana con perlinatura dritto e rovescio ha o no il contorno con treccia??...dalle foto non si capisce. Quello con perlinatura al rovescio ha il taglio ha treccia, non ho il mio sotto mano per controllare, ma mi ricordo così.  Un saluto.

 

Buongiorno, anch'io penso che gli esemplari con perlinatura siano i primi pezzi coniati, e sono ancora più convinto che venne usato il conio dei 40 franchi come avevo scritto in altro post ,si certo,ci sono delle differenze ma se consideriamo che di monete da 2 grana ne sono arrivate a noi in quantità non trascurabile e con diverse varianti non si può escludere che anche i perlinati non possano averne...

A riguardo dell'esemplare postato al post 37 a me non fa una buona impressione,ha lo stile di alcuni 3 grana postumi e delle 2 lire coniate in metalli diversi da quelli del decreto di emissione (vedi ex collezione Re Farouk)...

Il mio esemplare con perlinato al dritto e rovescio ha il taglio a treccia...

[Asclepia]

Buongiorno...oggi questa:

Al dritto 

GIOACCHINO NAPOLEONE RE DELLE DUE SICI•

Al rovescio

PRIN • EGRAND'AMMI•DI  FRAN • 1810

Punto piccolo al dritto e data spaziata

[Releo]

Salve.

Aggiungo la pubblicazione del mio 2 grana 1810.

Un caro saluto.

 

 

[Asclepia]

3 ore fa, Releo dice:

Salve.

Aggiungo la pubblicazione del mio 2 grana 1810.

Un caro saluto.

 

 

 

Bellissima Releo...ottima conservazione!!!  Stesso conio di quella di Rocco....puntino davvero "ino" al dritto e tre stelle al rovescio! Complimenti!

P.s. debolezza su SICI.

[Releo]

16 ore fa, Asclepia dice:

Bellissima Releo...ottima conservazione!!!  Stesso conio di quella di Rocco....puntino davvero "ino" al dritto e tre stelle al rovescio! Complimenti!

P.s. debolezza su SICI.

 

Ti ringrazio per l’interesse e le delucidazioni. Un caro saluto.

[Rocco68]

@Asclepia, @giuseppe ballauri, @Fondamentale @lorluke e a tutti del Forum....da queste nuove foto come possiamo giudicarlo in conservazione questo 2 Grana

[lorluke]

9 minuti fa, Rocco68 dice:

Asclepia, @giuseppe ballauri, @Fondamentale @lorluke e a tutti del Forum....da queste nuove foto come possiamo giudicarlo in conservazione questo 2 Grana

Ciao Rocco. Ti ringrazio innanzitutto per la citazione. 
Venendo alla tua domanda, trovo sempre abbastanza difficoltoso dare un giudizio sulla conservazione dei 2 e 3 grana di Murat. Posso dire che il tuo esemplare mi sembra decisamente sopra la media, con la basetta ancora distinguibile in tutta la sua interezza.
Dovendo proprio sbilanciarmi, complessivamente direi qSPL, che per questa tipologia è tanta roba!

[Releo]

Bella moneta. Oltretutto, mi sembra corrisponda al numero 411a del Magliocca, variante pubblicata a pag. 245. Ciao.

[giuseppe ballauri]

Ciao @Rocco68

gran bella moneta ! Concordo con @lorluke. Per il Rame di Murat è sempre difficile dare una conservazione attendibile. Monete molto belle, ma conio grezzo, tondelli imperfetti etc. I ritratti sono una meraviglia ed avrebbero meritato una tecnologia più avanzata. 

Nello specifico della moneta da te postata, direi anch'io che il qSPL sia la conservazione più realistica da assegnare, considerato il fatto che le alte conservazioni non esistono ( da quello che ho letto il Rame di Murat circolò fino all'Unità d'Italia e questo spiega come il 90 % di queste monete sia in bassa conservazione). 

Complimenti e tienila stretta! 

Saluti, Beppe 

[Rocco68]

43 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Monete molto belle, ma conio grezzo, tondelli imperfetti etc

Concordo con te Beppe, il metallo con cui vennero coniati sembra essere "metallo di recupero" non particolarmente "puro"

I vuoti in questo mio Due Grana non sembrano  "causati" da colpi o asportazione, ma sembrano coevi alla coniazione stessa: può essere che nel tondello ci siano state impurità di metallo e che con il tempo siano sparite ?

[giuseppe ballauri]

Ciao Rocco  @Rocco68,

pur in mancanza di documenti, penso che il Rame di Murat abbia una storia interessante da raccontare, seppure solo per ipotesi.

Sappiamo che Murat era piuttosto istrionico e vanitoso e che la popolazione e le terre che gli furono assegnate per costituire un nuovo Reame, gli piacevano molto. Si rendeva conto che, per avere successo, doveva far dimenticare Re Ferdinando IV che era molto popolare, nonostante molte scelte sbagliate. A quel tempo non esistevano i “media”, solo qualche giornale ( letto da pochi ) e soprattutto le monete che erano a disposizione di tutti, anche del “popolino”.

A questo punto era necessario cambiare le monete, mettere sul conio un bel ritratto del nuovo Re e ritirare quelle del predecessore, procedura necessaria, sia perchè era sconveniente che il “Re Lazzarone” continuasse a far bella mostra di sé, sia perchè la Lega di Rame era piuttosto difficile da reperire e soprattutto costosa. Pertanto si ritirarono moltissime vecchie monete, non considerando però che le componenti delle stesse erano diverse ( il Bronzo è costituito di Rame - la maggior parte - e di stagno, in epoca moderna le proporzioni sono circa 95 Rame 4 Stagno e 1 Zinco ). Una volta fuse si passava alla fase della laminatura da cui venivano ricavati i tondelli per coniare le monete. Essendo le monete fuse di composizione diversa, è probabile che sulla lamina si formassero delle bolle che raffreddandosi collassavano portando a quei “crateri” che sono comuni nei 2-3 Grana di Murat. Sicuramente, senza l'assillo di sostituire presto le vecchie monete, quelle imperfette sarebbero state scartate e rifuse, ma questa tipologia era molto usata anche per le compere di tutti i giorni e quindi si preferì lasciare in circolazione delle monete con difetti, piuttosto che avere una grave crisi di circolante.

Naturalmente è solo una mia idea personale.

Buona Serata, Beppe

[LOBU]

48 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

pur in mancanza di documenti

Salve a tutti, ciao Beppe, a dir la verità qualche documento lo si trova ancora... a testimonianza delle avvenute fusioni di campane in bronzo, sottratte alle chiese per battere moneta con l'effige del "buon" Gioacchino Murat. 

Allego una pagina tratta da: "Documenti per la storia, le arti e le industrie delle provincie napoletane" - volume 3 - Joampiero Leostello - 1885 

[giuseppe ballauri]

Grazie @LOBU, documento molto interessante. 

[Rocco68]

Chissà se anche i pezzi da Due Grana furono coniati con il bronzo delle Campane...

[Asclepia]

Ciao @Rocco68 e buon 2024 a tutti...scusa il ritardo nella risposta, ma frequento quando posso il forum, il tuo è un esemplare notevole, data stretta, DEL, 2+3 stelline tra dritto e rovescio e caratteri sottili in legenda. Come conservazione sono d'accordo con chi mi ha preceduto, trovo migliore il rovescio e se proprio devo fare lo scrupoloso direi qspl il dritto e spl- il rovescio...

Interessante il documento di @LOBU...quelle piccole mancanze che troviamo anche in esemplari in alta conservazione sono come già scritto, probabilmente frutto delle impurità presente nella lega utilizzata. Mancanze che troviamo in ordine di frequenza principalmente  nei 3 grana, poi nei grana 3 e meno frequentemente nei 2 grana...

Difetti che si presentano a forma di "unghiata", o di piccolo buco tondeggiante (una bolla di metallo scoppiata?), e ancora con difetti al bordo con mancanze evidenti...

Cordialmente.

Spero di aggiungere presto qualche altra variante alla collezione. Un caro saluto.

[Fondamentale]

Il 30/12/2023 alle 11:38, Rocco68 dice:

@Asclepia, @giuseppe ballauri, @Fondamentale @lorluke e a tutti del Forum....da queste nuove foto come possiamo giudicarlo in conservazione questo 2 Grana

 

Splendido esemplare @Rocco68.

La porosità visibile nei fondi è dovuta ai tondelli che a mio avviso avevano quella caratteristica prima della coniazione, e come dice @giuseppe ballauri non è raro trovarli così.

Ma veniamo alla conservazione: nonostante sia circolata, non molto, ha mantenuto ogni dettaglio, che rimane leggibilissimo. Su questa moneta di largo utilizzo popolare, ritengo si debba avere un pizzico di tolleranza, anche perché di ben conservate se ne vedono poche. Per cui mi sento di dare uno SPL per la freschezza che ancora comunica.

 

Un caro saluto