I 5 franchi francesi dal 1802 - 1873.... Quanti sono?

[Mcal]

Salve a tutti.

Dopo aver guardato alcuni stupendi esemplari di monete francesi dal 1800 in poi, ho deciso di espandere la mia collezione includendendo gli imperatori e re francesi dell'800 - partendo, naturalmente, da Napoleone Bonaparte. Dopo aver "fatto i compiti", sono giunto alla conclusione che i disegni delle monete da 5 franchi sono veramente tanti. Il problema è: Quante sono esattamente?

Napoleone I - 8 di varianti in argento. Si va dalla Anno XI ai 5 Franchi 1815 dei 100 giorni.

Luigi XVIII - 3 varianti in argento. 2 busti bestiti, 1 busto nudo.

Carlo X - 1 variante, testa nuda in argento

Luigi Filippo I - 2 variante, testa nuda giovane e testa laureata

Napoleone III - 3 varianti in argento ( Presidente, testa nuova, testa laureata) e 3 varianti in oro.

Vorrei sapere da gente che ne sa molto più di me sul numero esatto di varianti esistenti.

Grqlazie a tutti della cortesia

 

[lorluke]

Cerchiamo di rispondere un passo alla volta. Di Napoleone hai citato giustamente 8 tipologie e quelle sono. 

Di Luigi XVIII io sapevo solo di due varianti: la prima con il busto vestito (1814-1815), la seconda "nudo" (1816-1824). Qual è la terza tipologia che citi?

Di Carlo X, invece, esistono 3 tipologie: 1° tipo (coniato fino al 1826), 2° tipo, in cui cambia lievemente l'effige (1827-1830) e 3° tipo con il bordo rialzato dovuto alla rottura di una ghiera in fase di coniazione (solo 1830).

Di Luigi Filippo I, senza contare tutta la questione dei bordi, ci sarebbero 5 tipologie: testa nuda senza la I (1830), testa nuda con la I, testa coronata di 1° tipo, testa coronata di 2° tipo, testa coronata di 3° tipo.
Come riportato sul nostro catalogo, per quel che riguarda la testa nuda senza la I: "Questa moneta fu coniata in seguito all'ordinanza del 17 agosto 1830. La sua produzione cominciò l'8 novembre e terminò il 31 dicembre. Questa moneta non presenta la I ("primo") dopo il nome del re. Ciò fu dovuto alle idee politiche del direttore amministrativo del Ministero delle Finanze (addetto alle monete e alle zecche), il quale non considerava Luigi Filippo come il legittimo re e quindi eliminò la I dai disegni, in segno di sfregio. Questo direttore fu immediatamente congedato e rimpiazzato. In seguito, fu bandito un concorso per scegliere il disegno della nuova moneta che avrebbe rimpiazzato questa".
Se vuoi, dopo posso soffermarmi nella spiegazione delle restanti tipologie per questo sovrano. 

Ci sarebbero poi le varie tipologie della Seconda Repubblica (1848-1852) ma dato che non le hai citate, probabilmente non ti interessano ai fini collezionistici...

Ed eccoci, infine, arrivati a Napoleone III. Qui abbiamo 4 tipologie in argento: presidente con firma J. J. Barre, presidente con firma Barre, imperatore con testa nuda (1854-1859) e imperatore con testa laureata (1861-1870). E le 3 in oro che già conosci. Eventualmente della prima tipologia in oro ci sarebbe da citare anche la variante con bordo liscio e bordo rigato (e, quindi, arriviamo in tutto a 4 in argento e 4 in oro).

Anche qui non contiamo le tipologie repubblicane, eseguite dopo la caduta del Secondo Impero... 

Modificato 6 Ottobre, 2021 da lorluke

[Mcal]

8 minutes ago, lorluke said:

Cerchiamo di rispondere un passo alla volta. Di Napoleone hai citato giustamente 8 tipologie e quelle sono. 

Di Luigi XVIII io sapevo solo di due varianti: la prima con il busto vestito (1814-1815), la seconda "nudo" (1816-1824). Qual è la terza tipologia che citi?

Di Carlo X, invece, esistono 3 tipologie: 1° tipo (coniato fino al 1826), 2° tipo, in cui cambia lievemente l'effige (1827-1830) e 3° tipo con il bordo rialzato dovuto alla rottura di una ghiera in fase di coniazione (solo 1830).

Di Luigi Filippo I, senza contare tutta la questione dei bordi, ci sarebbero 5 tipologie: testa nuda senza la I (1830), testa nuda con la I, testa coronata di 1° tipo, testa coronata di 2° tipo, testa coronata di 3° tipo.
Come riportato sul nostro catalogo, per quel che riguarda la testa nuda senza la I: "Questa moneta fu coniata in seguito all'ordinanza del 17 agosto 1830. La sua produzione cominciò l'8 novembre e terminò il 31 dicembre. Questa moneta non presenta la I ("primo") dopo il nome del re. Ciò fu dovuto alle idee politiche del direttore amministrativo del Ministero delle Finanze (addetto alle monete e alle zecche), il quale non considerava Luigi Filippo come il legittimo re e quindi eliminò la I dai disegni, in segno di sfregio. Questo direttore fu immediatamente congedato e rimpiazzato. In seguito, fu bandito un concorso per scegliere il disegno della nuova moneta che avrebbe rimpiazzato questa".
Se vuoi, dopo posso soffermarmi nella spiegazione delle restanti tipologie per questo sovrano. 

Ci sarebbero poi le varie tipologie della Seconda Repubblica (1848-1852) ma dato che non le hai citate, probabilmente non ti interessano ai fini collezionistici...

Ed eccoci, infine, arrivati a Napoleone III. Qui abbiamo 4 tipologie: presidente con firma J. J. Barre, presidente con firma Barre, imperatore con testa nuda (1854-1859) e imperatore con testa laureata (1861-1870). 

Anche qui non contiamo le tipologie repubblicane, eseguite dopo la caduta del Secondo Impero... 

Sarei interessato sulle varie tipologie di Carlo X e Luigi Filippo. Ho appena capito che ne so troppo poco per procedere con l'acquisto dei pezzi che li riguardano.

Per gli altri: Napoleone III ne ho 3 (Manca la J.J. Barre), Napoleone I ( Ho la ANNO 13 e 1 testa laureata del 1812. Sto puntando le Anno XI, anno 12. La 1815 Cento giorni mi intriga , ma non riesco a trovare una moneta decente), Luigi XVIII ( ho la busto nudo, mi manca la busto vestito. Alcuni ritengono che la 1814 e la 1815 vadano considerate come diverse), 1 Carlo X (non chiedermi quale versione ho perchè sto aspettando il tuo approfondimento) e 2 Luigi Filippo (Testa nuda e testa laureata. Anche qui voglio un tuo approfondimento). 

Una domanda: Conviene di più puntare su esemplari rari ridotti maluccio o su esemplari  più comuni in ottime condizioni?  Fino ad adesso, ho preferito puntare sui secondi, sia perchè apprezzo il disegno della moneta sia perchè ho cone l'impressione che i prezzi siano più ragionevoli. Tenendo conto che io compro sia come colleIonista che come investitore, tu cosa mi consigli ?

[lorluke]

1 ora fa, Mcal dice:

Luigi XVIII ( ho la busto nudo, mi manca la busto vestito. Alcuni ritengono che la 1814 e la 1815 vadano considerate come diverse)

Ah, ho capito. Io, invece, le ho sempre viste come un'unica tipologia. 

1 ora fa, Mcal dice:

Conviene di più puntare su esemplari rari ridotti maluccio o su esemplari  più comuni in ottime condizioni?

Personalmente, collezionando per tipologia e non per zecca, punto sugli esemplari magari più comuni ma in alta conservazione.

1 ora fa, Mcal dice:

Napoleone III ne ho 3 (Manca la J.J. Barre)

Ecco. Nella prima risposta avevo considerato solo i 5 franchi in argento. Ovviamente, ci sarebbero anche quelli in oro, che ho inserito dopo aver modificato il messaggio. 

1 ora fa, Mcal dice:

1 Carlo X (non chiedermi quale versione ho perchè sto aspettando il tuo approfondimento)

Allora, come detto la 1° tipologia va dal 1824 al 1826, mentre la seconda dal 1827 al 1830. Innanzitutto, cambia in modo lieve l'effige. Di seguito, ti mostro una foto per confronto (1° tipologia in alto, 2° in basso), in cui potrai notare come le ciocche dei capelli siano un po' diverse tra loro. Diciamo che per apprezzare a pieno questa piccola differenza, è necessario guardare ad esemplari in alta conservazione. Molto più evidente è, invece, la differenza per quel che riguarda la base del collo e la disposizione della firma degli incisori. Nel primo tipo la T corsiva è grande e ben evidente, mentre nel secondo tipo è piccola.
La terza tipologia, a mio avviso, puoi benissimo lasciarla perdere, trattandosi di una variante nata da un difetto di conio e riguardante il bordo...

Modificato 6 Ottobre, 2021 da lorluke

[lorluke]

2 ore fa, Mcal dice:

2 Luigi Filippo (Testa nuda e testa laureata. Anche qui voglio un tuo approfondimento).

Della testa nuda abbiamo o con la I o senza. Di seguito, mostro un esemplare senza (più raro). 

Per quel che riguarda la testa laureata, come detto abbiamo 3 tipologie. La prima (1831), presenta i simboli di zecca affianco alla data. La seconda (1832-1843), li presenta in basso sotto la corona d'alloro. La terza (1844-1848), infine, presenta la I ("primo") più staccata da PHILIPPE e sempre i simboli di zecca in basso. Di seguito, mostro in ordine di tipologie le tre monete descritte. 

Modificato 6 Ottobre, 2021 da lorluke

[Mcal]

Grazie!!!! Ora so cosa ho per le mani e quanti pezzi mi mancano. Non sono mica pochi. ?

Ricapitolando:

Napoleone I: 8

Luigi XVIII:2

Carlo X: 2 (La terza la ignoro)

Luigi Filippo i:5 

Napoleone III: 4 

Totale: 19 varianti in argento.? Io ne ho 9 e pensavo che me ne mancasse una per completare, in linea generale, i disegni principali (Luigi XVIII busto vestito). Alla faccia della beata ignoranza.?

A questo punto, se non abuso del tuo tempo, vorrei saperne di più anche sulle varianti Napoleone I.

Quali sono le differenza tra a cui prestare attenzione tra le teste nude (1804-1805, 1806-1807 e 1807) e quelle laureate (1807-1808, 1809-1814 e il cento giorni (1815))?

 

 

[lorluke]

4 minuti fa, Mcal dice:

Carlo X: 2

Ecco. Una precisazione: di Carlo X tra 1° e 2° tipologia cambia anche la disposizione della firma degli incisori e, soprattutto, la grandezza della T in corsivo. Era un elemento che mi ero dimenticato di citare ma che aiuta molto nel distinguere queste due tipologie. 

6 minuti fa, Mcal dice:

A questo punto, se non abuso del tuo tempo, vorrei saperne di più anche sulle varianti Napoleone I.

Ma figurati! Napoleone I è proprio il mio ambito collezionistico e, quindi, sono più che lieto di parlarne.
La prima tipologia è quella coniata tra il 1803-1804 (AN XI-12 del calendario rivoluzionario francese). Napoleone qui è ancora Primo Console del Triumvirato e presenta una capigliatura, a mio avviso, un po' da ribelle  

Nella seconda, coniata solamente nell'AN 12, Napoleone è appena diventato Imperatore di Francia. Questa tipologia è detta "intermedia" perché fa un po' da ponte tra il volto giovane del periodo consolare e quello più "severo" degli anni dell'Impero. 

[lorluke]

Tra la terza e quarta tipologia, il ritratto rimane lo stesso ma si passa dal calendario rivoluzionario (AN 13-14) a quello gregoriano (1806-1807). Un altro pezzo della Rivoluzione che se ne va... Da notare anche la corona d'alloro al rovescio, in cui le punte dei rami si incrociano tra loro.

Nel 1807 abbiamo il "tipo transitorio": il bordo viene alzato e la corona d'alloro viene nuovamente modificata. Si tratta di una moneta ostica e molto costosa da trovare in alta conservazione.

 

[lorluke]

Nella sesta tipologia (1807-1808) troviamo finalmente Napoleone laureato. Al rovescio, però, viene ancora riportato "Republique Française". Non per molto, in realtà, dato che dal 1809 in poi avremo l'Empire. Quest'ultima tipologia è certamente la più comune tra tutte quelle citate finora per Napoleone. 

Modificato 6 Ottobre, 2021 da lorluke

[lorluke]

L'ultima tipologia, quella coniata nel 1815 durante i celeberrimi "cento giorni", è identica alla settima (se non per la data). 
Certamente, c'è l'entusiasmo per il ritorno in campo ma anche la consapevolezza di starsi giocando veramente l'ultima carta: a questo punto si può solo vincere e una sola sconfitta può portare alla rovina definitiva (come poi effettivamente è stato).

P.S. Ho volutamente omesso tutte le varianti con punto/senza punto dopo la data o il simbolo di zecca, ecc. Onestamente, le lascerei perdere per non impazzire troppo dato che, come vedi, già così non sono poche monete...

Modificato 6 Ottobre, 2021 da lorluke

[Mcal]

1 hour ago, lorluke said:

L'ultima tipologia, quella coniata nel 1815 durante i celeberrimi "cento giorni", è identica alla settima (se non per la data). 
Certamente, c'è l'entusiasmo per il ritorno in campo ma anche la consapevolezza di starsi giocando veramente l'ultima carta: a questo punto si può solo vincere e una sola sconfitta può portare alla rovina definitiva (come poi effettivamente è stato).

P.S. Ho volutamente omesso tutte le varianti con punto/senza punto dopo la data o il simbolo di zecca, ecc. Onestamente, le lascerei perdere per non impazzire troppo dato che, come vedi, già così non sono poche monete...

Grazie per la spiegazione. Prima mi piacevano, ora le adoro. Mi stupisce di non aver notato tutte queste differenze.

[lorluke]

14 minuti fa, Mcal dice:

Grazie per la spiegazione. Prima mi piacevano, ora le adoro. Mi stupisce di non aver notato tutte queste differenze.

Prego, figurati! Mi fa piacere che questa breve spiegazione sia stata di tuo gradimento. 
Ti auguro di riuscire a mettere in collezione tutte queste tipologie.

[Mcal]

19 hours ago, lorluke said:

Prego, figurati! Mi fa piacere che questa breve spiegazione sia stata di tuo gradimento. 
Ti auguro di riuscire a mettere in collezione tutte queste tipologie.

Domanda al volo: Secondo te vale 190 €?

 

Modificato 7 Ottobre, 2021 da Mcal
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[lorluke]

48 minuti fa, Mcal dice:

Domanda al volo: Secondo te vale 190 €?

Purtroppo non vedo nessuna immagine... Prova eventualmente a ricaricarla o, meglio ancora, scrivimi un MP.