approfondimento 2 Lire 1939 XVII bordo liscio

[El Chupacabra]

Cari Lamonetiani,

oggi vi propongo questa moneta che ho avuto modo di visionare. Si tratta di un 2 Lire 1939 XVII Impero in Ni-Cr che presenta il bordo completamente liscio. L'Attardi (Prove-Varianti-Errori-Falsi nelle monete dei Savoia,vol. II, 2010), la mia bibbia per le varianti del Regno non lo riporta. Segnala solo l'esistenza di 2 Lire 1940 XVIII R2 (che veniva riportato anche sul Gigante 2017 n°121b Ø 30,1 mm.) ed un 2 Lire 1941 XIX R3 (con Ø maggiore ed in collezione privata). La premessa (che cito testualmente) recitava: "Le coniazioni di quest'ultimo periodo (serie "Impero"), risultano essere le più convulse (disordinate ed incontrollate) dell'intera monetazione [di Vittorio Emanuele III, n.d.r.]; generando "Varianti" ed "Errori" che in periodi normali, con i dovuti controlli, non sarebbero stati commessi. Tipo: ...omissis...; utilizzo della ghiera "Liscia" anziché "Godronata" (utilizzata per il 2 Lire in Nichel) con lo stesso diametro o con diametro maggiore; ...omissis... solo per citarne alcuni. Queste "Varianti" ed "Errori" sono già segnalati in diversi esemplari anche in basse conservazioni (quindi circolate)."

Ora, la moneta è - a mio avviso - autentica, circolata e presenta un diametro maggiore ed un impronta ben definita (al contrario di questa tipologia che fu coniata per una iniziale errata regolazione della macchina coniatrice, predisposta ancora a coniare il ben "più morbido" Nichelio puro o quasi). Anche lo spessore si presenta più sottile rispetto alle consorelle "standard": insomma, tutto fa pensare che il tondello sia stato impresso senza ghiera, facendo sì che il metallo ricevesse lo stampo cedendo più facilmente e dilatandosi non contenuto al bordo.

Nel 1939, però, in Italia non si era ancora in guerra e, se per l'Attardi è giustificato ogni tipo di errore dal 1940 in poi per lo stato belligerante, qui la scusa mi pare un po' debole. Quindi siamo in presenza di un oggetto estremamente raro (sono partiti con la nuova coniazione in "acciaio" (si fa per dire, non c'era ancora ferro nella lega) e l'operatore non aveva messo la ghiera? O aveva sbagliato mettendo una ghiera liscia? Se il pezzo del 1941 è considerato R3, anch'esso di diametro maggiore, possiamo attribuire la stessa rarità (se non superiore) a questa moneta coniata in tempi ancor "tranquilli" e quindi più controllati?

Mi piacerebbe sentire i vostri pareri e considerazioni e se avete avuto occasione anche voi d'imbattervi in un esemplare di questo tipo. Che rarità e che valore economico dareste?

Ringrazio anticipatamente tutti coloro che si presteranno a commentare questo mio post.

[QuintoSertorio]

A me sembra che i "9" della data non siano totalmente conformi con altri esemplari della stessa tipologia, ad esempio (il primo che ho trovato in buona risoluzione):

https://felsinea.bidinside.com/it/lot/4296/vittorio-emanuele-iii-1900-1943-2-lire-/

In particolare, per quanto entrambe le date abbiano la tendenza ad allungarsi visibilmente verso sinistra, i "9" di Felsinea arrivano comunque alla cifra alla loro sinistra comunque puntando ancora verso il basso (e lo fanno per tutta la lunghezza della gambetta), mentre invece i "9" di questa moneta, hanno un punto di minimo ed arrivano alla cifra alla sinistra risalendo leggermente. Anche dal vivo la moneta fornisce questa impressione?

Saluti!

[El Chupacabra]

22 minuti fa, QuintoSertorio dice:

A me sembra che i "9" della data non siano totalmente conformi

Infatti. Ma non mi puoi confrontare un esemplare standard con uno che ha subito una dilatazione diversa perché non contenuto ai bordi. I "9" della moneta da me postata sono sicuramente deformati. Non ho capito (e mi scuso) se questa tua sottolineatura è una semplice osservazione, un particolare aggiunto, o suppone un dubbio di autenticità? Altri piccoli particolari (ad es. il segno di zecca) nei campi vicino al bordo presentano lievi deformazioni.

Modificato 5 Ottobre, 2021 da El Chupacabra

[QuintoSertorio]

4 minuti fa, El Chupacabra dice:

Infatti. Ma non mi puoi confrontare un esemplare standard con uno che ha subito una dilatazione diversa perché non contenuto ai bordi. I "9" della moneta da me postata sono sicuramente deformati. Non ho capito (e mi scuso) se questa tua sottolineatura è una semplice osservazione, un particolare aggiunto, o suppone un dubbio di autenticità?

In effetti il commento era per sollevare un dubbio di autenticità, ovviamente da prendere con pinze molleggiate dal momento che non vedo la moneta dal vivo Capisco il ragionamento della deformazione e con la data potrebbe essere anche coerente visto che anche il "3" sembra allungarsi verso il basso. Mi sarei aspettato magari una deformazione "radiale" piuttosto che lungo una linea perfettamente verticale, risultato quindi in deformazioni lungo la direzione dei raggi della moneta. Come succede, o sembra accadere almeno, per la "T" e la prima "I" e la "A" di Italia (nel frattempo ho continuato a guardarla) che hanno una base, diversa da quella canonica, allungata a punta verso l'esterno e sembrano "allontanarsi" dal centro. Mi sembrerebbe però più difficile da spiegare la deformazione della "L" di Italia.

[El Chupacabra]

4 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Mi sarei aspettato magari una deformazione "radiale"

La deformazione radiale presuppone una spinta "centrifuga" equamente distribuita, ma non è detto che lo sia stata, anzi. Il non avere un contenimento laterale può aver ingenerato "microspinte" non radiali, senza contare che la lega Ni-Cr può non essere perfettamente amalgamata nel tondello e rispondere diversamente da un punto all'altro. Dal vivo e con la consulenza di un NIP, al momento l'autenticità non è stata messa in dubbio. Le mie domande, di conseguenza, vertevano principalmente su la reperibilità (quindi la rarità) ed il valore economico probabile d'una siffatta moneta.

[FFF]

Tralasciando il bordo, io vedo scudo differente, R differente, lettere differenti, artigli mi sembrano differenti. Se non fossi te a dire che è autentica, avrei detto falsa.

[FFF]

Per il prezzo, se mancassero termini di paragone, quello che chiede il venditore. Che può essere il suo reale valore, o inferiore o superiore.

Si è espresso sulla cifra richiesta?

[El Chupacabra]

Non vi è stata richiesta di denaro poiché mancano attualmente riferimenti. Questo è uno dei motivi per cui io chiedo al forum se qualcuno ha notizie in merito. L'Attardi, riguardo al 2 Lire 1941 con Ø maggiore e contorno liscio (che è quello che, a mio avviso, s'avvicina di più a quello da me postato come caratteristiche) dà questi valori, ricordo che lo valuta R3

MB = 250 €,   BB = 500 €,   SPL = 750 €;    FDC = 1.200 €.

Valori chiaramente opinabili, ma in assenza di dati certi, sono pur sempre gli unici disponibili.

P.S.: Dire che il valore può essere, reale, superiore o inferiore non è un grande aiuto. È lapalissiano, ma non aiuta.

Modificato 5 Ottobre, 2021 da El Chupacabra

[FFF]

Fatto sta che io l'acqusiterei solo se adeguatamente periziata. E mi permetterei di chiedere al perito medesimo un parere in merito.

Se manco il perito si sbilancia, si ritorna al concetto basilare che se si vuole la moneta, la si paga quanto è richiesto per essa. Non aiuta, ma così è.

PS: l'ultima ristampa dell'Attardi è del 2013 o mi sbaglio?

Il Montenegro, che non ho mia visionato, ne fa cenno?

[El Chupacabra]

Il perito è disposto a periziarla perché la giudica autentica: non lo fa attualmente perché non ha riscontro - al momento - di passaggi in asta o di notizie in proposito.

Il Montenegro in mio possesso (2015) cita unicamente il 2 Lire 1940 XVIII "bordo liscio (lo stesso dell'Attardi e con il medesimo grado di rarità R2) e non il 2 Lire 1941 XIX in quanto conosciuto solo in collezione privata. I valori indicati sono:

MB = 150 €;   BB = 300 €;   SPL = 500 €;   FDC = 800 €;   ECZ = 1.000 €.

[FFF]

Questa è una del 40. Le similitudini ci sono.

Mettiamo il caso che io e te ci trovassimo a far un offerta per la moneta del 39 contorno liscio.

500 Euro io li offrirei.

Ben inteso che non è per giocare a chi offre di più, ma per comprendere se per te sarebbe un'offerta a cui andresti oltre oppure no.

 

 

[FFF]

Mi permetto una considerazione sul perito che attende passaggi in asta... mi sorprende.

Sarà poi certo che la prima asta, se ci sarà e quando ci sarà, potrà essere un termine di paragone univoco?

[FFF]

[FFF]

Mi auguro che i vari cultori di tale monetazione, fin ora qui assenti, ti abbiano almeno contattato in privato (o di persona coloro che ti conoscono). Questa è una moneta degna di nota, per quel che vale il mio parere. In conclusione, aggiungo solo di non fartela scappare.

Sempre che non venga richiesta una cifra simil "la baya e i 40 ladroni".

 

 

[ilnumismatico]

Ciao a tutti,
Non mi interesso di difetti di conio (e di eventuali "varianti" in tal senso), per cui entro in punta di piedi solo per inserire un eventuale confronto con un esemplare, probabilmente, analogo nel difetto.
Si tratta di un esemplare della medesima tipologia, ma del 1940 A. XVIII
È attualmente nello store di un venditore professionale, di cui ho curato personalmente lo sviluppo del suo sito web e di questa stessa inserzione (per questo me ne sono ricordato).
Allego il link dove potrete visionare le foto. Dal momento che non ho chiesto il suo permesso, non mi sento di allegare qui le foto.

https://numismaticaducale.it/prodotto/2-lire-1940-xviii-bordo-largo/

Spero di aver fornito un apporto utile nonostante non segua questo specifico settore.

Fabrizio

[El Chupacabra]

Riassumendo: non è in discussione l'autenticità della moneta e questo difetto di conio, seppur molto raro, è conosciuto già. Quello che rende interessante questo tondello è che non se ne conoscevano (almeno a livello di cataloghi specializzati) di questo particolare anno. La domanda, quindi, verteva sul fatto se qualcuno era a conoscenza di un passaggio in asta e l'eventuale valore raggiunto per il 2 Lire 1939 A.XVII. Ovviamente, si può sempre tenere come riferimento (sia pur indiretto e sovrastimato) il valore riportato per i due casi segnalati dall'Attardi.

Modificato 13 Ottobre, 2021 da El Chupacabra

[CdC]

Sono stati oscurati gli ultimi tre post, tutti dello stesso utente, che nulla aggiungendo alla conoscenza della moneta, mostrano quasi una certa vis polemica per la scarsa partecipazione degli utenti alla discussione.

Cerchiamo, per quanto possibile, di evitare i post inutili, e di ricordare che tutti noi siamo qui a titolo completamente gratuito e volontario, compatibilmente con quelli che sono gli impegni ben più importanti della vita di ognuno.

Grazie per la collaborazione.

[andrea78ts]

Il 5/10/2021 alle 16:11, El Chupacabra dice:

Cari Lamonetiani,

oggi vi propongo questa moneta che ho avuto modo di visionare. Si tratta di un 2 Lire 1939 XVII Impero in Ni-Cr che presenta il bordo completamente liscio. L'Attardi (Prove-Varianti-Errori-Falsi nelle monete dei Savoia,vol. II, 2010), la mia bibbia per le varianti del Regno non lo riporta. Segnala solo l'esistenza di 2 Lire 1940 XVIII R2 (che veniva riportato anche sul Gigante 2017 n°121b Ø 30,1 mm.) ed un 2 Lire 1941 XIX R3 (con Ø maggiore ed in collezione privata). La premessa (che cito testualmente) recitava: "Le coniazioni di quest'ultimo periodo (serie "Impero"), risultano essere le più convulse (disordinate ed incontrollate) dell'intera monetazione [di Vittorio Emanuele III, n.d.r.]; generando "Varianti" ed "Errori" che in periodi normali, con i dovuti controlli, non sarebbero stati commessi. Tipo: ...omissis...; utilizzo della ghiera "Liscia" anziché "Godronata" (utilizzata per il 2 Lire in Nichel) con lo stesso diametro o con diametro maggiore; ...omissis... solo per citarne alcuni. Queste "Varianti" ed "Errori" sono già segnalati in diversi esemplari anche in basse conservazioni (quindi circolate)."

Ora, la moneta è - a mio avviso - autentica, circolata e presenta un diametro maggiore ed un impronta ben definita (al contrario di questa tipologia che fu coniata per una iniziale errata regolazione della macchina coniatrice, predisposta ancora a coniare il ben "più morbido" Nichelio puro o quasi). Anche lo spessore si presenta più sottile rispetto alle consorelle "standard": insomma, tutto fa pensare che il tondello sia stato impresso senza ghiera, facendo sì che il metallo ricevesse lo stampo cedendo più facilmente e dilatandosi non contenuto al bordo.

Nel 1939, però, in Italia non si era ancora in guerra e, se per l'Attardi è giustificato ogni tipo di errore dal 1940 in poi per lo stato belligerante, qui la scusa mi pare un po' debole. Quindi siamo in presenza di un oggetto estremamente raro (sono partiti con la nuova coniazione in "acciaio" (si fa per dire, non c'era ancora ferro nella lega) e l'operatore non aveva messo la ghiera? O aveva sbagliato mettendo una ghiera liscia? Se il pezzo del 1941 è considerato R3, anch'esso di diametro maggiore, possiamo attribuire la stessa rarità (se non superiore) a questa moneta coniata in tempi ancor "tranquilli" e quindi più controllati?

Mi piacerebbe sentire i vostri pareri e considerazioni e se avete avuto occasione anche voi d'imbattervi in un esemplare di questo tipo. Che rarità e che valore economico dareste?

Ringrazio anticipatamente tutti coloro che si presteranno a commentare questo mio post.

E' un errore di coniazione denominato "battitura ampia" o "battitura centrata fuori virola". Può capitare su qualsiasi taglio.

In questa tipologia di monete, la rarità non è tanto data dalla numerosità degli esemplari, ma in maggior misura dalla frequenza di accadimento di questo errore.

In altre parole, una battitura ampia su una lira 1939 XVIII o 2 lire XVIII cambia relativamente, quello che conta è l'errore che è raro a verificarsi.

Questa tipologia di errore sulle monete del Regno personalmente le perizio R3. Nella Repubblica dipende da vari fattori.

Il valore su queste monete è molto variabile. A mio giudizio personale, anche in base a quelle che ho trattato, è di circa 300/400 euro (per il FDC).

 

 

 

 

[ilnumismatico]

@andrea78ts

Grazie mille Andrea per il tuo prezioso intervento. Il forum trarrà sicuramente profitto dalla tua professionalità specialistica nell’ambito degli errori di coniazione 

[FFF]

Il 20/10/2021 alle 17:19, andrea78ts dice:

E' un errore di coniazione denominato "battitura ampia" o "battitura centrata fuori virola". Può capitare su qualsiasi taglio.

In questa tipologia di monete, la rarità non è tanto data dalla numerosità degli esemplari, ma in maggior misura dalla frequenza di accadimento di questo errore.

In altre parole, una battitura ampia su una lira 1939 XVIII o 2 lire XVIII cambia relativamente, quello che conta è l'errore che è raro a verificarsi.

Questa tipologia di errore sulle monete del Regno personalmente le perizio R3. Nella Repubblica dipende da vari fattori.

Il valore su queste monete è molto variabile. A mio giudizio personale, anche in base a quelle che ho trattato, è di circa 300/400 euro (per il FDC).

 

 

Grazie Andrea.

Dunque l'avrei valutata e pagata più del dovuto in un ipotetico caso di moneta posta all'asta.

Però non sarei rimasto dispiaciuto.

Perchè poi, nel limite del buon senso, ognuno da il valore che crede più congruo.

 

[andrea78ts]

Il 1/11/2021 alle 15:30, FFF dice:

Grazie Andrea.

Dunque l'avrei valutata e pagata più del dovuto in un ipotetico caso di moneta posta all'asta.

Però non sarei rimasto dispiaciuto.

Perchè poi, nel limite del buon senso, ognuno da il valore che crede più congruo.

 

Assolutamente. Io ho espresso un mio giudizio personale in base a quelle che mi sono passate per le mani. Poi anche a me è capitato di pagare più del valore ritenuto congruo una moneta che mi mancava e che mi piaceva particolarmente. Questa è la differenza tra un collezionista ed un commerciante