Lombardia Il problema del 1810 M SOLDO (liscio e di alto spessore)

[mty1805]

Ciao a tutti, recentemente ho ricevuto una nuova moneta:

1810 M SOLDO (liscio e di alto spessore)

Il numero di riferimento è:

Pagani Prove 493 (R3)
Pagani 75b (C)
Gigante 211b (R4)
Mont. 300b (R)
Luppino PP786 (R4)

Ho notato che questa moneta era originariamente considerata una prova da Pagani, ed è stata poi considerata una moneta circolante nell'edizione 1982 del catalogo.

Al momento ho alcune domande:

1. Perché questa moneta è considerata una moneta circolante? La loro produzione è sufficiente per sostenere il loro ingresso nel campo della circolazione?

2. Quanto è rara questa moneta? Vedo che ogni libro ha una valutazione diversa.

2. Perché questa moneta non ha formato un tipo indipendente? Per quanto riguarda i materiali in cui mi sono imbattuto, se questo accade a una moneta francese, diventerà un tipo solo.

Sono straniero e posso esprimere il mio significato solo con l'aiuto di strumenti di traduzione.Se c'è qualcosa di confuso nella mia espressione, ti prego di perdonarmi.

La pagina di riferimento è allegata di seguito.

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Modificato 2 Ottobre, 2021 da mty1805

[lorluke]

Buongiorno @mty1805. Di questa moneta-prova ne parlai tempo fa in un’altra discussione. Per facilità, ti riporto quanto scrissi: 

“Prima di tutto occorre fare un passo indietro per capire che cosa successe nella zecca di Milano in quel 1810. Fino a quell'anno, nella zecca di Milano operava tal Luigi Manfredini.
Costui era uno degli incisori più talentuosi del periodo e, durante la dominazione napoleonica, fu direttore della zecca di Milano, luogo dove venivano approntati tutti i conii della monetazione del Regno d'Italia. Manfredini si occupava della realizzazione del dritto delle monete (tra cui, ovviamente, particolare rilevanza la rivestiva l'esecuzione dei ritratti di Napoleone), mentre i suoi collaboratori si concentravano sul rovescio. Tra questi collaboratori spiccavano per importanza Girolamo Vassallo (da tenere a mente) e Giuseppe Salvrich. 

Alla fine del 1810, però, Luigi Manfredini venne allontanato dalla zecca di Milano per una serie di attriti politici nei confronti di Napoleone. Al suo posto, venne nominato nuovo direttore della zecca di Milano proprio Girolamo Vassallo. 
Quest'ultimo sostituì i conii al dritto di tutte le monete in bronzo del Regno (1 soldo, 3 centesimi e 1 centesimo), andando a modificare anche il contorno di queste monete. Difatti, nel passaggio tra 1° e 2° tipo non cambia solo il ritratto di Napoleone ma si passa anche da un contorno con filetti circolari (paralleli tra loro) ad uno liscio, certamente di più facile esecuzione.
Inoltre, il bordo a margine della moneta viene leggermente rialzato, similmente a quanto era già avvenuto per le altre tipologie di monete napoleoniche in oro ed argento. 

Conclusa la premessa, veniamo ora a noi: nella transizione da 1° a 2° tipo (tra 1810 e 1811) fu creata una moneta "ibrida", con il ritratto di Napoleone ancora appartenente al 1° tipo, mentre bordo e contorno di "nuova generazione". Si tratta di una moneta-prova estremamente rara, risalente solo al 1810 e di cui sono noti pochissimi esemplari.”

Di conseguenza, per riassumere, questa moneta-prova fu un qualcosa di transizione tra la tipologia utilizzata fino al 1810 e quella successiva (coniata dal 1811 al 1813). Come rarità, anche guardando quante ne passano mediamente sul mercato, personalmente la considero R4. 
Spero di aver risposto in questo modo a tutte le tue perplessità. In caso contrario, non esitare a fare altre domande.

[mty1805]

23 minuti fa, lorluke dice:

Buongiorno @mty1805. Di questa moneta-prova ne parlai tempo fa in un’altra discussione. Per facilità, ti riporto quanto scrissi: 

 

“Prima di tutto occorre fare un passo indietro per capire che cosa successe nella zecca di Milano in quel 1810. Fino a quell'anno, nella zecca di Milano operava tal Luigi Manfredini.
Costui era uno degli incisori più talentuosi del periodo e, durante la dominazione napoleonica, fu direttore della zecca di Milano, luogo dove venivano approntati tutti i conii della monetazione del Regno d'Italia. Manfredini si occupava della realizzazione del dritto delle monete (tra cui, ovviamente, particolare rilevanza la rivestiva l'esecuzione dei ritratti di Napoleone), mentre i suoi collaboratori si concentravano sul rovescio. Tra questi collaboratori spiccavano per importanza Girolamo Vassallo (da tenere a mente) e Giuseppe Salvrich. 

然而，在 1810 年底，由于与拿破仑的一系列政治摩擦，路易吉·曼弗雷迪尼 (Luigi Manfredini) 被米兰铸币厂开除。Girolamo Vassallo被任命为米兰铸币厂的新董事。  后者取代了王国所有铜币（1 便士、3 美分和1 美分）的正面铸造，也改变了这些硬币的轮廓。实际上，在第一种和第二种之间的过渡中，不仅拿破仑的肖像发生了变化，而且还从带有圆形圆角（彼此平行）的轮廓变为平滑的轮廓，当然更容易执行。 

此外，硬币的边缘略微凸起，类似于其他类型的拿破仑金银币。 

总结了前提，我们现在来看看：在从第一种类型到第二种类型的过渡中（1810 年到 1811 年之间），创造了一种“混合”硬币，拿破仑的肖像仍然属于第一种类型，而边框和轮廓“新一代”。这是一种极为罕见的精制硬币，仅可追溯到 1810 年，已知的例子很少。”

因此，总而言之，这枚精制硬币是直到 1810 年使用的类型和下一个（从 1811 年到 1813 年铸造）之间的过渡。作为稀有品，即使看看市场上平均有多少，我个人认为它是 R4。 
我希望我这样回答了你所有的疑惑。如果没有，请不要犹豫，提出更多问题。

Ciao, grazie per la tua risposta! Mi prenderò cura di questa moneta.

Il contenuto che hai introdotto ha risposto ai miei dubbi. Puoi condividere il nome del libro di riferimento per questa parte del materiale?

Inoltre, perché molti libri la elencano come "moneta da circolazione" invece di ‘’prova（essai）‘’? Questo mi rende molto curioso.

Modificato 2 Ottobre, 2021 da mty1805

[lorluke]

1 ora fa, mty1805 dice:

Il contenuto che hai introdotto ha risposto ai miei dubbi. Puoi condividere il nome del libro di riferimento per questa parte del materiale?

Parte di ciò che ho scritto proviene da informazioni trovate su Internet e, soprattutto, qui sul forum.
Anni fa su lamoneta era attivo @picchio, un utente veramente straordinario per quel che riguarda la monetazione napoleonica e che ha dato tanto in termini di sapere e conoscenze.
Quindi non ho un libro specifico a cui ho fatto riferimento.

1 ora fa, mty1805 dice:

Inoltre, perché molti libri la elencano come "moneta da circolazione" invece di ‘’prova（essai）‘’?

Purtroppo, su questo punto c’è ancora un dibattito aperto. Il tuo esemplare, se non erro, proviene dall’asta Nomisma 63 di qualche mese fa. La casa d’aste nella descrizione del lotto scrive quanto segue: 

Moneta controversa che appare sia nell'opera di A. Pagani sulle prove ed i progetti al n. 493 sia nell'altra sulla monetazione ordinaria dello stesso autore e censita al n. 75b. Crippa lo elenca al n. 50 tra i progetti (con rarità R4). Si differenzia dalla monetazione usuale del soldo per una definizione del conio molto più curata, il metallo solitamente lucido e di colore scuro, mentre l'impronta di Napoleone è maggiormente definita, oltre che per il bordo perfettamente circolare, liscio, e di maggior spessore. Siamo propensi a considerarla una moneta, giacché se ne conoscono due esemplari che hanno circolato, anche se di tipo transitorio. Da li a poco infatti fu introdotto il nuovo tipo da un soldo (1811) con il bordo leggermente rialzato e liscio e la testa di Napoleone più piccola con la capigliatura a ciocche grandi. Di questo tipo, ad oggi, sono comparsi in asta pubblica, due soli esemplari negli ultimi 30 anni.

[mty1805]

32 minuti fa, lorluke dice:

我所写的部分内容来自互联网上的信息，最重要的是论坛上的信息。
多年前在 lamoneta 是活跃的@啄木鸟，一位真正非凡的拿破仑硬币使用者，他在知识和知识方面给予了很多。
所以我没有我提到的特定书。

不幸的是，关于这一点仍然存在公开辩论。如果我没记错的话，您的副本来自几个月前的 Nomisma 63 拍卖。拍品描述中的拍卖行写道： 

有争议的货币出现在 A. Pagani 的测试和项目工作中。493 和另一个在同一作者的普通硬币上，注册号为 493。75b。Crippa 将其列在 no 下。50 个项目（稀有 R4）。它与通常的硬币硬币不同，硬币的定义更准确，金属通常有光泽且颜色较深，而拿破仑的印记则更清晰，以及完美的圆形、光滑和较厚的边缘. 我们倾向于将其视为硬币，因为有两个已知的副本已经流通，即使是临时类型。事实上，此后不久就推出了新的一分钱类型（1811 年），边缘略微凸起且光滑，拿破仑的头部较小，头发大绺。

Sì, deriva dal nomisma. Grazie ancora per il tuo aiuto.

picchio, lo conosco! Lui è Nicolò Pirera!

[Giov60]

@mty1805 @lorluke

It is particularly interesting to consider that "type 2" copper-coins (Milan, after 1810) are not only the results of new dies, but also of a new technique of coinage, i.e. inside a collar. This is a containing metallic ring just lager than the coining planchet and against which this latter is pushed by clashing dies, causing coin border to rise and smooth. This method was adopted since 1808 by the Mint of Milan for gold and silver coinage (it was a re-invention by the ingenious 'Royal Mechanician' Giuseppe Morosi) and then by the mints of Venice and Bologna, but only later on for copper coins.

In a couple of months, I hope, a book of mine on the coinage  of the Italic Reign (1805-1814) will be published and many aspects of Napoleonic coins (still largely unpublished), will be there presented and discussed.

For what concerns the soldo type 1 with border type 2, it was surely striken as a normal coin after mounting old dies with the new device, whatever the reason (pattern, error, misunderstanding, ...). It is certainly R4.

 

E' particolarmente interessante considerare che le monete di rame "tipo 2" (Milano, dopo il 1810) non sono solo il risultato di nuovi conii, ma anche di una nuova tecnica di coniazione , cioè quella a virola. Questa è un anello contenitivo metallico appena più grande del tondello da coniare e contro la quale quest'ultimo viene spinto dai conii che imprimono la moneta, determinando l'innalzamento del bordo della moneta ed il lisciamento del contorno. Questo metodo era stato adottato fin dal 1808 dalla zecca di Milano per la monetazione d'oro e d'argento (si tratta di una re-invenzione del geniale "Reale Meccanico" Giuseppe Morosi), e quindi dalle zecche di Venezia e Bologna, ma solo successivamente per le monete di rame.

Tra un paio di mesi dovrebbe uscire un mio libro sulle coniazioni del Regno Italico (1805-1814) e molti aspetti della monetazione napoleonica (in gran parte inediti) saranno lì presentati e discussi.

Per quanto riguarda il soldo "tipo 1" con il contorno "tipo 2", questo fu certamente coniato  dopo aver montato i vecchi conii con il nuovo dispositivo, qualunque ne sia stato il motivo (prova, errore, malinteso, ...). E' certamente R4.

Modificato 3 Ottobre, 2021 da Giov60

[mty1805]

@Giov60

Eccellente! Assicurati di avvisarmi dopo la pubblicazione del tuo libro. Devo comprarne uno (la firma è la migliore). Sono appassionato di collezionare monete del Regno d'Italia durante il periodo napoleonico.

Modificato 2 Ottobre, 2021 da mty1805

[lorluke]

47 minuti fa, Giov60 dice:

Tra un paio di mesi dovrebbe uscire un mio libro sulle coniazioni del Regno Italico (1805-1814) e molti aspetti della monetazione napoleonica (in gran parte inediti) saranno lì presentati e discussi.

Grazie @Giov60 per questa delucidazione. Sarò ben lieto di comprare questo tuo libro non appena verrà pubblicato.
Sono certo che conterrà informazioni molto interessanti che potranno aiutare a dipanare molti interrogativi che ancora circondano le coniazioni del Regno d'Italia napoleonico. 

[lucadesign85]

Il 2/10/2021 alle 02:04, mty1805 dice:

Ciao a tutti, recentemente ho ricevuto una nuova moneta:

1810 M SOLDO (liscio e di alto spessore)

Complimenti, bellissimo esemplare. 

Questo è rimasto in Italia ?

Un caro saluto 

[mty1805]

9 ore fa, lucadesign85 dice:

恭喜，美丽的标本。 

这留在意大利?

温暖的问候 

Congratulazioni! Bei colori!

[wsstj]

Congratulazioni per averlo ricevuto.

(Forse non è necessario chiacchierare in italiano tra di noi?)

[mty1805]

5 ore fa, wsstj dice:

恭喜您收到。

（也许我们之间不需要用意大利语聊天？）

?