Quartarolo - Serie

[Terkel]

Però, @417sonia, mi sfugge la corona, effettivamente talvolta accompagnata al corno dogale 

[417sonia]

Ciao!

Ho cercato di dare una risposta alla tua richiesta, guardandomi lo stesso link che ho postato ieri e cercare di riconoscere il tipo di corona (usata in Italia) congiunta al corno dogale, vedere la conformazione in funzione del numero e tipo di palle (simboli) che accompagnano il cerchio, anche se non sempre, nelle raffigurazioni pittoriche, questi corrispondono al rango della famiglia.

A Venezia, poi, la cosa era resa più difficile, dal momento che la Serenissima non riconosceva formalmente la nobiltà come in altri Stati;.

Era pur sempre una repubblica; però c'erano delle eccezioni, come ad esempio il titolo di "cavaliere" o di "conte" (quest'ultimo veniva attribuito temporaneamente alla persona che assumeva un determinato incarico di Rettore in talune colonie, come ad esempio Zara, Sebenico, Curzola,  ecc). Poi c'erano alcune persone alle quali taluni sovrani europei attribuivano titoli feudali.

Inquadrato sommariamente il tema, mi sono guardato qualche esempio:

quello che riporta, inquartata, l'aquila nera bicipite e incoronata all'imperiale su fondo giallo, riporta una corona all'italiana cimata da 9 perle uguali visibili, per un totale di 16; questa dovrebbe corrispondere al titolo di CONTE; lo stesso scudo, in un'altra rappresentazione, riporta una corona con 5 perle uguali visibili, per un totale di 8; questa dovrebbe corrispondere al titolo di NOBILE.

Nel palazzo Mocenigo c'è una rappresentazione pittorica dello stemma che è sottoposto ad una corona cimata da 3 fioroni visibili, per un totale di 4, sostenuti da punte e intervallati da 12 perle disposte tre a tre in quattro gruppi a piramide, delle quali 2 sono visibili; questa dovrebbe corrispondere al titolo di MARCHESE.

Morale: ..... grande incertezza! Di seguito gli stemmi di conte, nobile e marchese.

saluti

luciano

Modificato 25 Gennaio, 2022 da 417sonia

[Corbiniano]

20 ore fa, 417sonia dice:

(...) Non vorrei che siano "licenze" artistiche, quando sappiamo che l'araldica non lascia molto alla libera interpretazione, anzi e una scienza con canoni precisi e ne sa qualcosa @Corbiniano che saluto cordialmente.

luciano

Ti ringrazio per l'"evocazione", e ricambio il caro saluto.

Il discorso è affrontabile su due diversi livelli.

Quello dell'araldica tout court: le "licenze" artistiche e/o concettuali negli stemmi sono tutt'altro che infrequenti, il che ha indotto nei secoli molti ambienti culturali a sottostimare la scienza del blasone, ritenendola a torto una fabbrica di fanfalucherie, cosa che ahinoi è dura da estirpare... e con buona pace dei canoni precisi, regole che di norma coincidono con i tentativi di epoca barocca di "irregimentare" entro canali algidamente positivistici una scienza che è anche (soprattutto?) un'arte.

Quello dell'araldica veneziana (non veneta, attenzione!): antichissima, fra le primigenie d'Italia, e come tale caratterizzata dalla predominanza di semplici combinazioni cromatiche, con assenza inizialmente quasi totale di figure. Ciò, unito a un'impostazione conservatrice, portò nei secoli a bandire in forma esplicita l'ostentazione di segni e simboli foresti: le famiglie veneziane erano tenute a non porre nello stemma nulla di araldicamente straniero, foss'anche dipeso da concessioni sovrane (e ce ne furono non poche).

Per questo, nell'araldica veneziana figure come gigli (Francia), aquile (Germania), leopardi (Inghilterra) eccetera, sono tardive ma, a conferma delle "licenze" di cui sopra, presenti: in parole povere, le regole sono come i piatti, prima o poi è fisiologico che vengano infrante...

Nel caso dei quartaroli: su di essi sto imparando qualcosa grazie a voi, ne ignoravo l'esistenza e quindi i contenuti iconografici.

Rifletto su ciò che scrivete, e sulla loro datazione "alta": mi piace pensare che sia nel giusto chi dice che quei 4 gigli volessero ingraziarsi i franzosi in transito verso le Terresante, favorendone quindi l'uso e i conseguenti introiti.

[Corbiniano]

19 ore fa, Oppiano dice:

Gli scudi li ho presi da:

 

Ottima scelta, il Freschot è fonte valida sebbene, per ovvi motivi di spazio, non possa dettagliare tutte le varianti araldiche che per alcune famiglie assommarono a decine di stemmi.

[Corbiniano]

18 ore fa, Terkel dice:

Se un membro della famiglia o di quello specifico ramo riusciva ad assumere la carica dogale, allora la famiglia dello stesso e i suoi discendenti avevano diritto di porre il corno dogale sopra il proprio stemma di famiglia (da non confondere con quelli presenti su edifici pubblici- come il cortile interno di palazzo ducale o il ponte di rialto dove lo stemma rappresenta quello specifico doge in carica) (...).

Sì, era proprio questo il criterio d'uso del corno dogale sopra gli stemmi.

[Corbiniano]

8 ore fa, 417sonia dice:

(...) Ho cercato di dare una risposta alla tua richiesta, guardandomi lo stesso link che ho postato ieri e cercare di riconoscere il tipo di corona (usata in Italia) congiunta al corno dogale, vedere la conformazione in funzione del numero e tipo di palle (simboli) che accompagnano il cerchio, anche se non sempre, nelle raffigurazioni pittoriche, questi corrispondono al rango della famiglia (...) Inquadrato sommariamente il tema, mi sono guardato qualche esempio (...) Morale: ..... grande incertezza! (...)

E ti credo! ?

Il problema sta nella totale variabilità di forme delle corone che oggi, XXI secolo, troviamo sugli stemmi in cui ci imbattiamo.

Stemmi che coprono grosso modo nove secoli, e tutt'Europa e oltre.

Conseguenza numero 1: le possibili forme assunte dalle corone sono... centinaia? migliaia? Temo che nessun araldista si sia ancora imbarcato nel folle tentativo di raccoglierle&contarle&catalogarle tutte.

Conseguenza numero 2: in tutto questo coacervo è statisticamente normale che una stessa identica forma di corona sia presente in contesti geografici e temporali anche lontanissimi fra loro, e a fronte di titoli nobiliari diversi.

Conseguenza numero 3: dire che la corona X spetta al titolo 1, e la Y al 2, può essere verissimo... ma solo contestualizzando ogni corona al luogo e al momento in cui fu usata...

...conseguenza numero 3a: e sempre ammesso che per ogni tempo&luogo esista, e si trovi, un "tipario" delle corone ufficialmente concesse, ammesse, tollerate, eccetera...

...conseguenza numero 3b: e sempre sperando che le "licenze" cui accennammo poco sopra non abbiano prevalso, cosa tutt'altro che improbabile per ornamenti esterni dello scudo così sottomessi all'estro degli artefici materiali dello stemma.

[Terkel]

10 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Ho cercato di dare una risposta alla tua richiesta, guardandomi lo stesso link che ho postato ieri e cercare di riconoscere il tipo di corona (usata in Italia) congiunta al corno dogale, vedere la conformazione in funzione del numero e tipo di palle (simboli) che accompagnano il cerchio, anche se non sempre, nelle raffigurazioni pittoriche, questi corrispondono al rango della famiglia.

A Venezia, poi, la cosa era resa più difficile, dal momento che la Serenissima non riconosceva formalmente la nobiltà come in altri Stati;.

Era pur sempre una repubblica; però c'erano delle eccezioni, come ad esempio il titolo di "cavaliere" o di "conte" (quest'ultimo veniva attribuito temporaneamente alla persona che assumeva un determinato incarico di Rettore in talune colonie, come ad esempio Zara, Sebenico, Curzola,  ecc). Poi c'erano alcune persone alle quali taluni sovrani europei attribuivano titoli feudali.

Inquadrato sommariamente il tema, mi sono guardato qualche esempio:

quello che riporta, inquartata, l'aquila nera bicipite e incoronata all'imperiale su fondo giallo, riporta una corona all'italiana cimata da 9 perle uguali visibili, per un totale di 16; questa dovrebbe corrispondere al titolo di CONTE; lo stesso scudo, in un'altra rappresentazione, riporta una corona con 5 perle uguali visibili, per un totale di 8; questa dovrebbe corrispondere al titolo di NOBILE.

Nel palazzo Mocenigo c'è una rappresentazione pittorica dello stemma che è sottoposto ad una corona cimata da 3 fioroni visibili, per un totale di 4, sostenuti da punte e intervallati da 12 perle disposte tre a tre in quattro gruppi a piramide, delle quali 2 sono visibili; questa dovrebbe corrispondere al titolo di MARCHESE.

Morale: ..... grande incertezza! Di seguito gli stemmi di conte, nobile e marchese.

saluti

luciano

 

2 ore fa, Corbiniano dice:

E ti credo! ?

Il problema sta nella totale variabilità di forme delle corone che oggi, XXI secolo, troviamo sugli stemmi in cui ci imbattiamo.

Stemmi che coprono grosso modo nove secoli, e tutt'Europa e oltre.

Conseguenza numero 1: le possibili forme assunte dalle corone sono... centinaia? migliaia? Temo che nessun araldista si sia ancora imbarcato nel folle tentativo di raccoglierle&contarle&catalogarle tutte.

Conseguenza numero 2: in tutto questo coacervo è statisticamente normale che una stessa identica forma di corona sia presente in contesti geografici e temporali anche lontanissimi fra loro, e a fronte di titoli nobiliari diversi.

Conseguenza numero 3: dire che la corona X spetta al titolo 1, e la Y al 2, può essere verissimo... ma solo contestualizzando ogni corona al luogo e al momento in cui fu usata...

...conseguenza numero 3a: e sempre ammesso che per ogni tempo&luogo esista, e si trovi, un "tipario" delle corone ufficialmente concesse, ammesse, tollerate, eccetera...

...conseguenza numero 3b: e sempre sperando che le "licenze" cui accennammo poco sopra non abbiano prevalso, cosa tutt'altro che improbabile per ornamenti esterni dello scudo così sottomessi all'estro degli artefici materiali dello stemma.

Per fare bene i conti con l'oste (anche se di araldica me ne intendo zero) e ringraziandoVi per le risposte, c'è anche da dire che il patriziato veneziano, con la caduta della Repubblica e l'annessione all'Austro-Ungheria venne equiparata al resto della nobiltà suddita col titolo di Conte (decadendo il Nobil Homo veneziano). Può anche essere caro Luciano @417sonia che alcune corone siano effettivamente da Conte ma aggiunte dopo il 1797, bisognerebbe capire se il dipinto/pavimento/scultura con rappresentato il blasone familiare sormontato da corona sia stato realizzato dopo la data sopracitata. Ad esempio molte tombe di famiglia e singole nel cimitero di San Michele in Isola (realizzato dopo l'Editto di Cluny e ampliato dopo l'Unità d'Italia) presentano stemmi con corone. Spero di non aver sviato troppo il discorso. Mi perdonerete.

[Oppiano]

Ritorno al punto enigmatico.

I gigli con la punta rivolta verso il centro della croce accantonata.

La domanda è: esistono altri esemplari diversi dal Quartarolo (anche di epoca diversa) che presentano la medesima raffigurazione?
E’ un’eccezione del Quartarolo?
Esistono blasoni, stemmi, scudi nobiliari o altro in cui è raffigurata tale iconografia?

D
 

[Corbiniano]

3 ore fa, Oppiano dice:

(...) I gigli con la punta rivolta verso il centro della croce accantonata. (...) Esistono blasoni, stemmi, scudi nobiliari o altro in cui è raffigurata tale iconografia? (...)

A naso, direi proprio di no: salvo eccezioni che, se esistenti, sono al 99,99% estranee alla Venezia di quei secoli.

[Oppiano]

Ecco un altro Iacopo Tiepolo entrato in casa:

Ex: John Slocum collection. Sothebys London Auction 6-7 th March 1997 part lot 931.

[417sonia]

Il 24/1/2022 alle 15:33, 417sonia dice:

Ciao!

Mi hai fatto venire in mente una lettura di tanto tempo fa che affermava che, agli albori della Repubblica di Venezia, nella guerra per il potere intervenuta tra più famiglie (Fam. Partecipazio, Candiano, Orseolo, Selvo, Michiel, ecc. tanto per intenderci); periodo che vide assurgere al dogato persone che, per lo più, furono assassinate, deposte o messe in condizioni di abdicare ... ebbene quel testo asseriva che talune famiglie erano pro Bisanzio ed altre pro regno di Francia che, già ai tempi dei carolingi e capetingi, adottarono il giglio come un simbolo regale.

Devo solo ricordarmi dove lo avevo letto; sta di fatto che il giglio è presente anche in armi gentilizie di alcune famiglie dogali, come ad esempio gli Ziani e i Mastropiero e probabilmente anche di altre famiglie nobili veneziane che, però, non diedero dogi alla Repubblica (es. arma del Colleoni).

C'è da chiedersi se il giglio presente in queste "armi" è di derivazione franca, magari acquisito in occasione di matrimoni, oppure "concesso" da qualche re francese, perché venisse inserito nell'arma gentilizia di una data famiglia.

Non si può escludere che il giglio inserito nel quartarolo sia solo un elemento bello e decorativo, senza che questo sottintenda alcunchè.

saluti

luciano

 

 

Buona Domenica

Ho trovato la vecchia lettura: P.G. Molmenti La Storia di Venezia nella vita privata, Torino Roux e Favale 1885.

Temo però che sia più una mia suggestione che un dettaglio esplicativo, tanto più che l'accenno che di seguito riporto riguarda la Venezia dei primi anni dell'800, mentre il quartarolo nasce alla fine del 1100 .... quasi 400 anni dopo!

... "d'illustre stirpi di greca origine, come i Partecipazi, o di origine longobarda, come i Candiani. Codesti umori condussero dunque all'invasione del franco re Pipino, che finì con la leggendaria rotta di Malamocco, e nella pace onorevole che fruttò il nuovo e migliore assetto dello stato. Nel trasferimento della sede ducale nelle isole realtine non vuolsi vedere solamente la necessità di preferire luogo più interno e più sicuro, ma altresì di raccogliere e fondere in un sito senza anteriore importanza la somma dei migliori elementi di varia origine dispersi per l'estuario" .... per farla breve c'era il nucleo greco-veneto, quello romano-veneto e quello longobardo (e franco)-veneto.

...."D'altra parte, mutazione di sede significava mutazione di ordinamento politico: e se Eraclea aveva rappresentato il predominio greco, Malamocco la tendenza verso i Franchi, Rialto esprimeva il concetto dell'indipendenza nazionale". (pag.14)

Detto ciò, troppo tempo è passato dalla creazione della moneta agli assestamenti politici e statuali di Venezia. A questo punto non credo che il giglio di Francia avesse rilevanza "politica" sulla moneta, ma forse era più prosaicamente un semplice oggetto che ingentiliva il tondello.

saluti

luciano

[Oppiano]

Grazie Luciano,

interessante,

Può darsi pure che sia “un semplice oggetto che ingentiliva il tondello”.

La mia curiosità nasceva anche dal fatto che “curiosamente” i gigli sono tutti posizionati verso il centro della moneta e non fuori come generalmente si riscontra in altre monete.

Posto ulteriore esemplare di uno Zeno recentemente acquisito. Anche in questo caso, i gigli sono molto belli ed indirizzati al centro.

Domenico

 

 

[Oppiano]

Anche in questo ulteriore mio esemplare dello Ziani, i gigli sono molto ben definiti e posti in posizione.

[Oppiano]

Altro recente esemplare attribuito a Giovanni Dandolo, abbastanza vissuto.

[417sonia]

Ciao!

Dalle lettere che si leggono, direi che l'attribuzione è corretta.

saluti

luciano

[Oppiano]

Direttamente dall’asta Aphrodite Art Coins (Auction 4 del 9-11/7/2022), posto il Lotto n. 849 che così viene descritto in catalogo e di cui allego le relative foto:

Italy, Venezia. Giovanni Dandolo (1280-1289). BI Quartarolo (16mm, 0.60g). Good Fine

Al riguardo, nutro dei dubbi circa l’esatta classificazione data in riferimento al Doge Giovanni Dandolo.

Magari, gli occhi più esperti dei Serenissimi potranno confermare o meno, se del caso.

Grazie,

Domenico

[chievolan]

Le ultime due lettere prima di DVX sono AN.

Potrebbe quindi essere del Soranzo.

Bel colpo.

[fabry61]

Esattoooo....

[417sonia]

Ciao!

Sono d'accordo, è un Soranzo.

saluti

luciano

[Oppiano]

Buongiorno,

ringrazio per i riscontri ricevuti, sempre molto apprezzati.

Grazie,

Domenico

[chievolan]

Il 25/1/2022 alle 20:38, Oppiano dice:

Ritorno al punto enigmatico.

I gigli con la punta rivolta verso il centro della croce accantonata.

La domanda è: esistono altri esemplari diversi dal Quartarolo (anche di epoca diversa) che presentano la medesima raffigurazione?
E’ un’eccezione del Quartarolo?
Esistono blasoni, stemmi, scudi nobiliari o altro in cui è raffigurata tale iconografia?

D

Che ci possa essere un rapporto coi bronzetti della Cilicia Armena che presentano una croce accantonata da gigli che puntano verso il centro? Vedete ad esempio le monete di Smpad (1296-1298).

 

[Oppiano]

5 ore fa, chievolan dice:

Che ci possa essere un rapporto coi bronzetti della Cilicia Armena che presentano una croce accantonata da gigli che puntano verso il centro? Vedete ad esempio le monete di Smpad (1296-1298).

 

 

Grazie @chievolan, molto interessante.

Posto un esemplare di Smpad che sarà esitato in asta Aquila Five di questo mese (Lotto 1420) con la seguente descrizione:

Medieval
Armenia, Smpad (1296-1298 AD)
AE Bronze (19.1mm, 1.8g)
Obv: Smpad, with head facing and holding lis-tipped sceptre, on horse prancing right.
Rev: Cross pattée, with dove in flight in each quarter.
AC 412; CCA 1692a.
 

Impressionante la similitudine.

 

[fabry61]

Potrebbe essere. Bisognerebbe verificare la coniazione dei primi bronzi Armeni.

[417sonia]

Ciao!

Eventualmente .... chi ha plagiato chi?

Non conosco la monetazione armena, e non so chi è il "primus".

Saluti

Luciano

[Oppiano]

 Chissà se @numa numa o @ak72 hanno qualche indicazione al riguardo!