50 lire buoi .... quanto sareste disposti a spendere?

[numys]

Indubbiamente si tratta di una delle banconote più rare e ricercate dai collezionisti per la sua bellezza artististica, per le caratteristiche tecniche innovative introdotte e per la diversa procedura di lavorazione. Il desiderio di inserirla in collezione è forte ma ogni volta si scontra con il dubbio: "Ma forse mi conviene aspettare? ...Può darsi che fra qualche mese il prezzo nella stessa conservazione sarà più basso?"

La mia domanda è: "Quale sarebbe la cifra giusta da spendere per un 50 lire buoi in una determinata conservazione?

Per esempio ho trovato questo BB+ certificato del 15/06/1915:

Quanto sareste disposti a spendere per questo 50 buoi?

Chissà che poi me lo ritrovi veramente in collezione.....è un desiderio vediamo..

[wstefano]

Bella domanda. Ti dico che cosa ho deciso io. Visto che a meno di 500 euro non si trova in qualsiasi conservazione, e quelle al di sotto dei 1000 hanno troppi difetti (?) sto mettendo un mucchietto di euro da parte dove ogni tanto aggiungo quei 50-100 € per arrivare a comprarla in una conservazione sempre modesta ma più gradevole ai miei occhi.

Conoscendomi so che con meno di 1200-1500 euro questo con succederà. Per esempio, per i miei gusti, anche la tua in foto, pure essendo bellissima e senza strappi ha la carta soprattutto al retro molto molto rovinata. ?‍♂️

[ilnumismatico]

Ciao,

Prima di passare a rispondere direttamente alla tua domanda, credo sia necessaria una premessa (dovuta per questa tipologia): proprio per il fascino che la sua oggettiva bellezza esercita, è una banconota molto ricercata anche sul semplice appassionato. Va da se quindi, che il prezzo non sarà “mai” conveniente, a meno di trovare quel grande colpo di fortuna (che in molti auspicate… chiedo venia se rigiro il coltello nella piaga!).

A tal proposito, tempo fa aprii una discussione in cui si sarebbero potuti raccogliere esemplari assai logori. Il primo pezzo era proprio un 50 lire buoi in più che pessima qualità, venduto in asta sulla baia per 70€:

Premesso ciò (nel frattempo vedo il buon Stefano confermare le mie parole), mi allineo sulla sua valutazione. Posso dirti che a suo tempo ebbi la “fortuna” ( il virgolettato è imputabile alla soggettività del proprio punto di vista) di prenderne una in alta conservazione (spl+ effettivo, per la tipologia trovare di meglio è “utopico”): la vidi appena messa in vendita e contattai telefonicamente il venditore per contrattare brevemente il prezzo: 2400€. Non ci pensai su molto e affrontai la spesa. Per me rimane “la fortuna” di averla presa a un prezzo “buono” nel momento più cupo del mercato della cartamoneta, nel senso che sondando i pareri con altri appassionati, so di poterla vendere senza attese e prenderci anche qualcosa sopra. E, di nuovo, vedo che Stefano conferma questo, prevedendo un budget di spesa di almeno 1500€ per trovarla gradevole (e credimi, sono in tanti a pensarla così)

L’esemplare da te postato non è male, diciamo che a mio parere rappresenta la soglia qualitativa minima per poter iniziare ad apprezzare questa tipologia. Sarebbe bello poterlo prendere per 5-600€, ma se è in asta, credo che potrebbe terminare oltre (facci sapere come va in tal caso).
Spero ti esserti stato utile. Ti allego il mio esemplare.

Fabrizio 

 

Modificato 30 Settembre, 2021 da ilnumismatico

[PriamoB]

Mi associo a quanto detto nei post che precedono, voglio solo aggiungere una personale considerazione: il 50 lire Buoi è da ascrivere a quel ristretto numero di banconote che, per quanto mi riguarda, acquisterei solo dopo averle viste ed analizzate di persona. Sono troppe le variabili che si possono nascondere dietro ad una foto, da prima lo stato della carta. Come immagino tutti voi - quasi tutti visto che il @ilnumismatico si è già accaparrato il suo agognato trofeo -  da tempo stò monitorando alcune proposte di vendita, ed effettivamente al di sotto dei 1000 euro, più o meno,  lo stato di conservazione non va oltre un onesto BB. Per carità bisogna sapersi accontentare, ma poi non vorrei trovarmi con un biglietto si raro, ma  poco gradevole. 

42 minuti fa, wstefano dice:

sto mettendo un mucchietto di euro da parte dove ogni tanto aggiungo quei 50-100 € per arrivare a comprarla in una conservazione sempre modesta ma più gradevole ai miei occhi.

Io faccio lo stesso sia per questa che per un paio di spagnole particolarmente rognose... 

saluti.

 

[nikita_]

Vorrei spingermi oltre con il prezzo indicato da ilnumismatico giusto perchè con un budget limitato non è per nulla facile trovarle in queste condizioni, nonostante la scritta al retro e tutto quello che si può evincere solo da una foto, direi che con 700/750 euro si fa un buon e onesto acquisto. Per chi sa a priori che dato l'impegno economico non indifferente per una banconota in migliori condizioni non riuscirà mai a sostituirla in futuro, ha in ogni caso un biglietto esteticamente accettabile, per chi invece si convincerà nel tempo a migliorarla riprenderà sicuramente la cifra anzidetta.

Mi sto mettendo solamente dalla parte di chi non può spendere tantissimo ma vuole intensamente ed in ogni caso annoverare nella propria raccolta questa banconota e non per questo possedere uno straccetto.

 

[numys]

Come sempre @ilnumismatico la tua risposta è stata chiara ed esauriente e ti ringrazio. Come @wstefano, per le banconote più rare e ricercate, metto da parte qualcosa ormai da tempo ma ho notato, anche all'ultimo convegno tenutosi a Capua, che i prezzi sono saliti di molto e per la buoi mi son cadute le braccia (un BB- con fori di spillo e strappi circa 1300€).

Quello che ho postato non è in asta ma il venditore chiede 1200€ ma in questo caso i miei dubbi, come notava @wstefano e @nikita_, sono sul verso con carta troppo rovinata e colori leggermente sbiaditi oltre ad avere una macchia d'inchiostro nell'angolo in alto a sinistra.

A questo punto forse è preferibile puntare ad una buoi con una conservazione che si avvicina a quella del @ilnumismatico almeno in questo caso si può apprezzare la bellezza della banconota al meglio.

Mentre Fabrizio ha precisato che, in momento cupo del mercato, la fortuna gli ha permesso di acquistare questo eccezionale buoi ma non so se ci sarà un'opportunità del genere in futuro ma di certo da buon collezionista farò convivere la passione con la razionalità.

 

Modificato 30 Settembre, 2021 da numys

[ilnumismatico]

39 minuti fa, nikita_ dice:

Vorrei spingermi oltre con il prezzo indicato da ilnumismatico [...] direi che con 700/750 euro si fa un buon e onesto acquisto

Eh lo so... c'ho provato a buttare un prezzo basso, e vedo che non ti sfugge nulla!  
Perfettamente in linea con il tuo pensiero e con il principio esposto dall'amico numys

14 minuti fa, numys dice:

di certo da buon collezionista farò convivere la passione con la razionalità

cosa questa decisamente importante se si vuole rimanere con i piedi per terra e fare una scelta ragionata rispettando i sacrifici fatti per il denaro sudato.

Partiamo da un assunto che io ho abbozzato, ma voi l'avete ben puntualizzato (riepilogo):
 

19 minuti fa, numys dice:

Quello che ho postato non è in asta ma il venditore chiede 1200€

 

19 minuti fa, numys dice:

anche all'ultimo convegno tenutosi a Capua, che i prezzi sono saliti di molto e per la buoi mi son cadute le braccia (un BB- con fori di spillo e strappi circa 1300€)

 

1 ora fa, PriamoB dice:

effettivamente al di sotto dei 1000 euro, più o meno,  lo stato di conservazione non va oltre un onesto BB

A tutto questo aggiungo qualche considerazione e anche qualche dettaglio sull'acquisizione del mio pezzo.
La banconota da me acquisita, ripeto, è stata una fortunata ma soprattutto fortuita coincidenza, davvero inaspettata: vista davvero solo poco dopi secondi dopo l'inizio della vendita online. Dopo che è stata tolta (in seguito al mio acquisto), il venditore mi disse che gli erano pervenute diverse chiamate.
Altro dettaglio, se vogliamo, molto di contorno ma che nel contesto di questa banconota secondo me ha più che discreta rilevanza: siamo in piena settiimana, prima mattina e questo post ha già ricevuto molta partecipazione (ben 74 visite, tra cui quella di un utente che solitamente è attivo nelle sezioni preunitarie). Voi direte, "e cosa centra"?
Centra che questa banconota piace davvero a tantissimi, e questo dettaglio conferma il fatto che venga ricercata anche da coloro che non sono interessati alla cartamoneta.
Ricordo che un amico commerciante, tempo fa (4 o 5 anni), mi disse che se l'avesse trovata BRUTTA (precisando anche strappata e con parti mancanti), per 500€ se la sarebbe tenuta.

Credo (ma aspetto vostre conferme), che ci sia più possibilità di trattativa sul prezzo nel cercarla bellina anzichè nella solita qualità intorno al BB, anche gradevole. 
Magari un commerciante ha più possibilità di togliere qualcosa su un prezzo più alto, che su una qualità inferiore ma con prezzo "al limite" per uniformarlo alla base di mercato.

Ho visto che in passato qualche bel pezzo è passato in asta; ad esempio, ricordo distintamente due esemplari in alta conservazione analoga alla mia, acquistati dallo stesso commerciante dal quale ho acquistato la mia banconota (e venduti a cifre superiori, nonostante il suddetto commerciante mi disse che erano qualitativamente inferiori alla mia). Questo rafforza la mia convinzione che qualche buon acquisto è fattibile in asta, specie se si punta alla massima qualità possibile, ma, come è stato giustamente precisato dall'amico @PriamoB, è tassativa la visione diretta, dal momento che rimane una tipologia estremamente delicata per la carta e per i colori (a questo riguardo, sottolineo come il commerciante di cui sopra, mi disse che è molto difficile trovare un esemplare con bei colori vivi, saturi di quella bella tonalità calda). Capita di frequente infatti, che scritte e firme d'epoca (come nella mia), vengano cancellate con gomma pane (ad esempio, se fate caso, nella foto che compare sul catalogo Crapanzano, nello stesso punto dove nella mia c'è la firma, noterete una leggerissima e appena percettibile macchiolina bianca. Il commerciante mi disse che trattavasi di un esemplare proveniente dallo stesso insieme del mio esemplare, firmati dal console italiano, a cui era stata cancellata la firma (personalmente preferisco tenermi la scritta, tra l'altro d'epoca, a un esemplare trattato)
Quindi, mai come su altri pezzi, una visione diretta è davvero categorica per questa tipologia al fine di appurarne la genuinità del pezzo (carta e colori soprattutto).

Rimane il fatto, che stiamo parlando di una banconota davvero molto costosa (e molto fragile per il processo produttivo attuato) perchè attrae indistintamente l'attenzione di qualunque appassionato di monete e banconote per la sua bellezza. 

... ed è anche piacevole parlarne... siamo in 5 e non sono nemmeno le 11 di mattina, dalle nove che è partita la prima risposta   (dettagli che, a mio parere, spiegano in qualche modo le cifre che spunta)

[jaconico]

Banconota che indubbiamente attrae molto e anche i collezionisti di altri settori. Io stesso la tengo sotto’ occhio e prima o poi me la vorrei regalare (magari come regalo di laurea). Fatto sta che comunque non si tratta di una banconota estremamente rara in condizioni bb o inferiori, tanto è vero che ogni volta che giro nei vari convegni praticamente quasi tutti i venditori che si occupano esclusivamente di cartamoneta l’hanno esposta e a volte anche più di una. Anche in molti negozi numismatici o store online c’è sempre in primo piano almeno una di queste banconote in vendita. Il problema sussiste quando appunto si vuole superare il range del bb e si vuole entrare nello spl. Li sono dolori economicamente parlando, complice anche il fatto che sia una banconota abbastanza fragile

[Orodicarta]

2 ore fa, jaconico dice:

Fatto sta che comunque non si tratta di una banconota estremamente rara

Concordo in pieno con te su questo, tant'è che bisognerebbe riformulare il famoso proverbio: "tira più un carro di buoi..." 

[jaconico]

15 ore fa, numys dice:

Indubbiamente si tratta di una delle banconote più rare e ricercate dai collezionisti per la sua bellezza artististica, per le caratteristiche tecniche innovative introdotte e per la diversa procedura di lavorazione. Il desiderio di inserirla in collezione è forte ma ogni volta si scontra con il dubbio: "Ma forse mi conviene aspettare? ...Può darsi che fra qualche mese il prezzo nella stessa conservazione sarà più basso?"

La mia domanda è: "Quale sarebbe la cifra giusta da spendere per un 50 lire buoi in una determinata conservazione?

Per esempio ho trovato questo BB+ certificato del 15/06/1915:

Quanto sareste disposti a spendere per questo 50 buoi?

Chissà che poi me lo ritrovi veramente in collezione.....è un desiderio vediamo..

Questa mi pare che il venditore la vende sui 1200/1300, personalmente io un 1000 euro li spenderei per averla 

Modificato 30 Settembre, 2021 da jaconico

[Guysimpsons]

E' il mio sogno proibito e mi sono promesso che prima o poi sarà mia. Mettendo a freno gli acquisti "piccoli" (50/100 euro)... credo che prima o poi farò il grande passo! La mia idea è di prendere quella che sarà la definitiva. Preferisco aspettare un anno in più (il prossimo anno a luglio sono 5 anni che lavoro nello stesso reparto e dovrei avere un aumento) e prendere una banconota bella che costi un pelino in più... budget? Boh... sui 1500...ma sto campando una cifra che non garantisco di confermare.

L'acquisto lo farei da un numismatico di cui mi fido, ovviamente tenendo la banconota in mano. Per adesso sto monitorando molte banconote... quando sarà il momento giusto lo farò con più attenzione!

A mio giudizio con 1200 euro si possono trovare banconote più belle di quella postata da @numys

[numys]

28 minuti fa, Guysimpsons dice:

A mio giudizio con 1200 euro si possono trovare banconote più belle di quella postata da @numys

Sono d'accordo con @Guysimpsons che per quella cifra e forse facendo un piccolo sforzo in più si può ottenere una banconota migliore. Oltretutto @jaconico non ha torto quando dice:

3 ore fa, jaconico dice:

Questa mi pare che il venditore la vende sui 1200/1300, personalmente io un 1000 euro li spenderei per averla 

Il problema che il venditore non sente ragioni di tagliare sul prezzo quando si parla del 50 buoi.

Quindi non sarà rara ma è senza dubbio affascinante, innovativa ed unica sotto l'aspetto tecnico ed artistico e per i dettagli vi rimando alla lettura dell'articolo di Gaetano Russo, persona eccezionale e cultore dell'arte della lira, che ho avuto modo di conoscere al convegno e scambiare opinioni e punti di vista sulle banconote dal punto vista artistico:

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/laffascinante-storia-delle-50-lire-buoi-ambasciatrici-filigrana-dellarte-italiana/

Quindi il fascino di questa banconota nel tempo ha fatto sì che la domanda sul mercato crescesse e di conseguenza anche i prezzi nelle rispettive conservazioni...ora penso che bisogna solo avere pazienza e approfittare della prima occasione che si presenterà.

[nikita_]

13 ore fa, numys dice:

Quello che ho postato non è in asta ma il venditore chiede 1200€ ma in questo caso i miei dubbi, come notava @wstefano 

Onestamente mi secca tantissimo fare questo tipo di ricerca, faccio uno strappo alle mie personali regole.

serie A3-7008 (è la stessa banconota della discussione) "venduta" il 4/9, come al solito.... forse al cedente non gli bastavano mille euro.

 

@jaconico Questa mi pare che il venditore la vende sui 1200/1300, personalmente io un 1000 euro li spenderei per averla. 

Mille euro sarebbe stato un prezzo quasi giusto, ma come ben sappiamo i retroscena e le vicissitudini delle aste su ebay sono assai complicate.

 

Modificato 30 Settembre, 2021 da nikita_

[numys]

49 minuti fa, nikita_ dice:

Onestamente mi secca tantissimo fare questo tipo di ricerca, faccio uno strappo alle mie personali regole.

Certo @nikita_ è la stessa e lo avevo già notato anche io che il venditore aveva messo in asta la stessa banconota ed il prezzo era salito a 1000 € grazie ad un acquirente in particolare. Quando mi è stata proposta due giorni fa a 1200 €, ho evidenziato ciò al venditore che mi ha spiegato che a quel prezzo non rientrava nei costi. Personalmente non voglio nemmeno interessarmi troppo dei costi sostenuti dal venditore (acquisto, tasse, certificazione, etc.) ma soltanto se la banconota per me può essere un affare oppure no ed in questo caso 1200 € con quei difetti sul rovescio sembrano un po' troppi.

Siamo tutti consapevoli che gli oggetti messi in asta non sempre raggiungono i prezzi che ci prefigge ed ecco che nasce, come giusto che sia, l'affare per l'acquirente ma una perdita per il venditore ma la realtà è ben diversa. Mi sembra che questa pratica la vedo abbastanza diffusa...poi possiamo discutere sulla correttezza cioè nel caso specifico avrei preferito che il venditore mi avesse informato preventivamente dell'asta conclusa senza che venisdi a saperlo attraverso delle ricerche.

[jaconico]

Comunque aldilà di tutto il venditore ultimamente è uscito fuori in maniera esponenziale mettendo in “asta” sui social diverse banconote italiane e devo dire con prezzi di realizzo davvero interessanti e a volte economici. Credo che in questo caso trattandosi di una banconota big ci tenga a provare a monetizzare il più possibile. Un conto è vendere sotto costo un 100 mila Caravaggio e un altro conto è vendere troppo velocemente un 50 Lire buoi. Evidentemente pensa di poter ottenere di più.

[numys]

2 ore fa, nikita_ dice:

Onestamente mi secca tantissimo fare questo tipo di ricerca, faccio uno strappo alle mie personali regole.

Scusami @nikita_ perché questo tipo di ricerche ti seccano?

Nel mio caso avevo fatto la stessa ricerca per verificare i prezzi medi di vendita ed ho beccato la stessa banconota ma ritengo che questo tipo di segnalazioni possano ritornare molto utili ad evidenziare eventuali stranezze, misteri o retroscena su cui fare le giuste valutazioni e potersi eventualmente confrontare.

Io la definirei esperienza messa a disposizione del forum più che seccatura ...grazie?.

[nikita_]

8 ore fa, numys dice:

Scusami @nikita_ perché questo tipo di ricerche ti seccano?

Semplicemente perchè sapendo a priori che tante aste che partono da una cifra irrisoria (scadute od in corso) su ebay non sono trasparenti, aggiunto il fatto che moltissime banconote sono proposte già sin dall'inizio a prezzi fuori mercato, personalmente non li reputo dei buoni indicatori su cui basarsi.

[ilnumismatico]

13 minuti fa, nikita_ dice:

Semplicemente perchè sapendo a priori che tante aste che partono da una cifra irrisoria (scadute od in corso) su ebay non sono trasparenti, aggiunto il fatto che moltissime banconote sono proposte già sin dall'inizio a prezzi fuori mercato, personalmente non li reputo dei buoni indicatori su cui basarsi.

Ammetto che anche io come te sono prevenuto in questo ambito. 
Tuttavia c’è una “buoi” in asta, presso rinomato, serio e affidabile venditore. Può essere un’ottima circostanza almeno per verificare il riscontro dell’offerta in questo momento. In ogni caso, ad asta conclusa inserirò il realizzo, visto che è un argomento perfettamente in linea con il topic. 
Se volete vederla, basta una veloce ricerca e la trovate subito  

[numys]

47 minuti fa, nikita_ dice:

Semplicemente perchè sapendo a priori che tante aste che partono da una cifra irrisoria (scadute od in corso) su ebay non sono trasparenti

Purtroppo hai ragione ed è la triste realtà ma comunque sono ormai questi i dati che abbiamo a disposizione ed in qualche modo vanno analizzati e valutati.

Qualcuno si chiederà che senso ha affidarsi come indicatori a prezzi poco trasparenti, gonfiati o falsati? Da quello che ho notato in questi anni il mercato è stato falsato, sia virtuale che fisico, e molti venditori seri e professionali si sono dovuti allineare per evitare grandi perdite a danno degli acquirenti e di potenziali nuovi collezionisti.

Ormai nelle aste il prezzo finale nella maggior parte dei casi il prezzo lo fa il venditore non più l'acquirente....è difficile realizzare un affare....ma vediamo come termina l'asta segnalata dal @ilnumismatico

[nikita_]

Direi allora di aspettare il termine dell'asta segnalata, eviterei nel frattempo totorealizzi, mi sembra più corretto discuterne solo dopo la sua scadenza.

[jaconico]

Comunque tralasciando il valore… ho fatto un giretto sulla baia e oltre ad essere piena di 50 lire buoi ho costatato il gran numero di esemplari in vendita che ci sono, alcuni PERIZIATI BB ma che di BB hanno ben poco 

[ilnumismatico]

1 ora fa, jaconico dice:

ma che di BB hanno ben poco 

Mi sembra il classico problema che affligge la numismatica (vedi le tante discussioni sulle perizie sul forum).
proporrei di sorvolare questo aspetto perché abbondantemente OT, e di continuare sulla tematica inerente la qualità della tipologia, ed eventuali limite di spesa, magari con opportune considerazioni personali così come avete fatto finora 

[Acqvavitus]

Non molto tempo fa sono riuscito a mettere in collezione questa inafferrabile banconota!

Il mio budget di spesa però, non poteva andare oltre le 500 euro e così è stato: sono riuscito con poco meno di 500 euro a prendere questo pezzo che date le circostanze non credo proprio che riuscirò a sostituirlo con uno migliore.

La banconota in questione presenta più di un problema e grossi restauri anche mal eseguiti ma tutto sommato, nell'insieme, mi aggrada e mi soddisfa ugualmente tanto da non avanzare la pretesa di possederne una migliore.

Purtroppo per certe banconote bisogna decidere se svenarsi o fare un compromesso con la qualità. 

Questa è la mia:

 

[jaconico]

1 ora fa, Acqvavitus dice:

Non molto tempo fa sono riuscito a mettere in collezione questa inafferrabile banconota!

Il mio budget di spesa però, non poteva andare oltre le 500 euro e così è stato: sono riuscito con poco meno di 500 euro a prendere questo pezzo che date le circostanze non credo proprio che riuscirò a sostituirlo con uno migliore.

La banconota in questione presenta più di un problema e grossi restauri anche mal eseguiti ma tutto sommato, nell'insieme, mi aggrada e mi soddisfa ugualmente tanto da non avanzare la pretesa di possederne una migliore.

Purtroppo per certe banconote bisogna decidere se svenarsi o fare un compromesso con la qualità. 

Questa è la mia:

 

In pratica manca un ampia porzione di carta sul Lato destro che è stato completamente ricostruito. Il restauro c’è ed è stato importante (forse anche costoso) ma almeno ha ridato dignità alla banconota. Probabilmente con un paio di bigliettoni da 100 In più avresti potuto prendere qualcosa di intero anche se comunque danneggiato e restaurato. Fatto sta che appunto 200 euro in più sono pur sempre una bella cifra. In linea di massima comunque hai la banconota tanto desiderata e a primo impatto è sempre un bel vedere. Anche io non potendo spenderci di più farei esattamente come te ??

[Guysimpsons]

Ieri ho resistito alla tentazione di acquistare una banconota da 500 marchi tedeschi per un totale di 336 euro risparmiati...

Secondo voi è corretto metterli nel "dindarolo" per la futura 50 lire ???