Statere incuso poseidonia

[dracma]

Le osservazioni sulla metrologia poseidoniate di Gorini sono certamente interessanti e puntuali, benché datate (1975). Sul piede ponderale di Poseidonia, alquanto dibattuto in verità, consiglio la lettura del più recente contributo di L. Brousseau, Sur l'étalon monètaire en usage à Poseidonia, in G. Moucharte et al. (edd.), Liber Amicorum Tony Hackens, Louvain-la-Neuve 2007, 47-56 (con ampia bibliografia in merito) e del volume di R. Cantilena-F.Carbone, Poseidonia-Paestum e la sua moneta, Paestum 2015.

[mares]

Scusandomi per il ritardo ecco alcuni stateri incusi della collezione del BM che mi sembrano simili a quelli di cui si è discusso

 

 

 

 

 

[mares]

[mares]

[mares]

[mares]

[mares]

[mares]

Queste monete tutte tratte dalla collezione del DM sono quelle che mi appaiono più vicine a quelle esaminate: ma a dire il vero mi sembra ci siano talune differenze di rilievo.

[Brennos2]

Questo statere di un'asta Hess-Leu nel 1966 mi sembra di stessi conii.

[mares]

Grazie della segnalazione: effettivamente le somiglianze sono, per quel che vale la mia opinione, sono molte.

 

[VALTERI]

Gli esemplari che hai postato    @mares , nella tipologia con al rovescio la  clamide che copre le spalle rendendo evidente il punto di vista della figurazione opposto a quello del diritto, sono per me sempre i tipi più piacevoli .

Concorderei con   @Brennos2  sulla corrispondenza di coni tra Hess.Leu 1966 e l'attuale Bertolami di apertura discussione, che parrebbe dunque avere non leggibile l'etnico del rovescio forse  per motivi di coniatura / tooling .

a tutti una buona serata

[skubydu]

10 ore fa, VALTERI dice:

Nel mio post 21  @Archestrato   ho citato a memoria ed evidentemente su questa mia memoria, negli ultimi 50 anni, dovrei fidare con cautela .

Per correzione, aggiungo in calce dal vecchio, ma questo sì tuttora valido, libro di Gorini, la sua nota sulla particolare metrologia della monetazione di Poseidonia .

a Te un buon saluto ed  una buona giornata 

            

 

 

Grandissimo Gorini !! 
 

[mares]

grazie ancora per l'attenzione mostrata alle mie domande e alla interessante discussione. Mi chiedevo se il riferimento all'esemplare Hess Leu porra rilevare ai fini di una valutazione sull'autenticità e, se sì, in che senso

@VALTERI concordo con la tua predilezione. Devo dire che, da "patito" in generale di poseidonia-paestum trovo sempre motivi di interesse.

Ho fatto un giro sul Bode Musum ma gli incusi di poseidonia raggiungibili hanno conio diverso. 

 

[mares]

In asta Leu viene non solo lo statere già segnalato ma anche quella che posto

 

LUCANIA. Poseidonia. Circa 530-500 BC. Stater (Silver, 28 mm, 7.60 g, 12 h). ΠOM Poseidon, nude but for chlamys draped over both his arms, striding right, brandishing trident held in his right hand and extending his left hand; cable border. Rev. Same type as the obverse, but incuse and to left; to right, MOΠ (in relief); rayed border. Gorini 2. HN Italy 1107. SNG ANS 607-608. Nicely toned and with a sharp and attractive reverse. Struck on a somewhat short flan, otherwise, about extremely fine.

Cosa ne pensate: ovviamente è di tipologia diversa da quella che ho segnalato in apertura di questo post, come clamide e tridente dimostrano. Vi fa sorgere i dubbi già espressi nel post iniziale ( che attualmente è giunta a 1600 Euro) o vi pare autentica (attualmente è giunta a 2600 CHF).

Grazie di ogni vostra indicazione e commento
 

[VALTERI]

Inizierei  @mares  confrontando l'esemplare che hai postato ( LEU 10 n, 2007 ) con i riferimenti indicati dal compilatore del catalogo .

In HN Italy il n. 1107 è un tipologico che cita SNG ANS 604 - 605 mentre il riferimento LEU è SNG ANS 607 - 608 : sarebbe utile vedere su ANS che non ho .

Per il riferimento a Gorini 2, unisco appunto Gorini 2 che ha un diritto completamente diverso mentre il rovescio ha una vicinanza ma con non poche differenze, come ad esempio le treccioline che non si fermano alla spalla ma scendono fino al petto .

una buona giornata

 

[Archestrato]

Molto bene @valteri io ho trovato le foto degli esemplari ANS 604 e 605, coniati da un dritto praticamente identico a quello del pezzo Leu 10/2007, eccezion fatta per la clamide mancante sotto le braccia/ascelle nell’esemplare Leu. Aggiunta in un secondo momento e quindi conio reinciso? 

Ex NAC 66/5 del 17-10-2012, ex Sotheby’s 21-22 giugno 1990, collezione Hunt parte II lotto 200 e dai duplicati dell’ANS dove era catalogato come numero 604. 7,37 grammi.

https://www.sixbid.com/en/numismatica-ars-classica-zurich/472/lucania-poseidonia/485196/lucania-poseidonia?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false
 

 

Ed il dritto dell’esempkare ANS 605, 7.52 grammi per 29 mm:

Modificato 17 Ottobre, 2021 da Archestrato
Ortografia, correzione ANS 605

[mares]

@VALTERI, @Archestrato, grazie delle Vostre segnalazioni, davvero illuminanti. Proverò a seguire i vostri preziosi consigli per ulteriori approfondimenti, se ne sarò capace. L'osservazione di @Archestrato sulla clamide mancante e la sua aggiunta indice al sospetto, ovvero a un difetto di conio (tenete conto che discorrete con un assoluto dilettante in relazione a questioni di autenticità (ma anche d'altro)

[Archestrato]

1 ora fa, mares dice:

@VALTERI, @Archestrato, grazie delle Vostre segnalazioni, davvero illuminanti. Proverò a seguire i vostri preziosi consigli per ulteriori approfondimenti, se ne sarò capace. L'osservazione di @Archestrato sulla clamide mancante e la sua aggiunta indice al sospetto, ovvero a un difetto di conio (tenete conto che discorrete con un assoluto dilettante in relazione a questioni di autenticità (ma anche d'altro)

Mi chiedo se al momento della coniazione del pezzo Leu 10/2007 Il conio del dritto non fosse usurato, con conseguente perdita di leggibilità di alcuni particolari (clamide, etnico, tridente).

 

Potrebbe, invece, una pulizia/restauro eccessivamente approfondita aver rimosso “alcuni” particolari?

 

Come in altre situazioni un parere tecnico potrebbe essere dirimente, sempre tenuto conto che stiamo ragionando sulla base di fotografie.

@gionnysicily @odisseo @vitellio @babelone 

Modificato 16 Ottobre, 2021 da Archestrato

[dracma]

Dallo stesso conio di D/ anche gli stateri SNG Oxford, 815-816. Si noti che sul primo di essi a parte inferiore della clamide risulta usurata come sull'esemplare Leu.

 

 

 

[dracma]

E ancora dallo stesso conio di incudine l'esemplare di Paris, FG 1268

 

[odisseo]

12 ore fa, Archestrato dice:

Mi chiedo se al momento della coniazione del pezzo Leu 10/2007 Il conio del dritto non fosse usurato, con conseguente perdita di leggibilità di alcuni particolari (clamide, etnico, tridente).

 

Potrebbe, invece, una pulizia/restauro eccessivamente approfondita aver rimosso “alcuni” particolari?

 

Come in altre situazioni un parere tecnico potrebbe essere dirimente, sempre tenuto conto che stiamo ragionando sulla base di fotografie.

@gionnysicily @odisseo @vitellio @babelone 

Grazie @Archestrato del tuo post e della tua richiesta di parere.

Per l'esperienza e conoscenza che ho di questa monetazione posso dirti che le mancanze da te elencate e che si vedono alla prima occhiata sono dovute ad un conio ormai logoro e consunto che quindi non è entrato imprimendo una impronta completa.

Diciamo che per questa serie di stateri incusi è abbastanza usuale..... ti posto alcuni esempi di conii appartenenti alla stessa serie e periodo dove vedi alcune mancanze riscontrabili anche nel pezzo Leu: da semplici parti dell'etnico fino a dettagli del modellato.

Infatti per quanto aggressiva possa essere stata la pulizia, non arriva mai come in questo caso a "rasare" parti comunque a rilievo.......

Saluti

Odisseo

 

[mares]

Grazie delle indicazioni: si impara davvero molto

[gionnysicily]

Il 16/10/2021 alle 22:16, Archestrato dice:

un parere tecnico potrebbe essere dirimente, sempre tenuto conto che stiamo ragionando sulla base di fotografie.

Ciao @Archestrato

Alla richiesta di un parere tecnico, io descrivo la mia.

Escludendo l'ipotesi di una pulitura aggressiva, che si possa asportare parti cosi rilevate, come la clamide, rimane che la moneta è stata coniata cosi com'é, senza la clamide. 

Una dimenticanza dell'incisore ? probabile, e che in un secondo tempo, abbia inciso sul conio, la clamide.

La prova della mia ipotesi, sta nel confronto con altre due monete DALLO STESSO CONIO, ANS 605 e Parigi.

Dalla foto che allego, si evidenzia una iniziale rottura ( quadratino in nero ), tra il piano e la cornice ad ore 4.

Segno inequivocabile questa rottura, che sulla moneta LEU è iniziale, pertanto è stata coniata prima delle altre due ANS e Parigi.

 

 

 

[mares]

Grazie davvero a tutti di queste spiegazioni così precise e, se posso dire, affascinanti, che da un piccola rottura di conio ci riportano alla vita quotidiana di più di duemilacinquecento anni fa.

 

[gionnysicily]

14 ore fa, mares dice:

Grazie davvero a tutti di queste spiegazioni così precise e, se posso dire, affascinanti, che da un piccola rottura di conio ci riportano alla vita quotidiana di più di duemilacinquecento anni fa.

 

Oltre che affascinanti, bisogna considerare le emozioni che riescono a darci……… Un bravo incisore, che ha creato un gran bel dritto, dopo una prima coniazione di queste monete, la zecca, nell’accorgersi di questo dettaglio mancante, lo fa riprende, ultimando l’opera incisoria e con questa moneta LEU, ci lascia la testimonianza di un errore avvenuto oltre 2.500 anni fa.