Evento culturale Il prof. Cavagna in presenza al CCNM (19.10.21)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Il CCNM organizza la prima conferenza in presenza nella nuova sede di via Kramer 32, a Milano in Porta Venezia (al piano-terra in fondo al cortile a destra; citofono SEIDIPIU). La sede è raggiungibile con MM1 (fermate di Palestro o Porta Venezia),con i tram 5 e 9 e con gli autobus: 56,61,62,81,90 e 92. Inoltre coi treni S1,S5 ed S6. Si terrà martedì 19 ottobre alle 20.45; occorreranno green-pass e mascherina, e rispetto del distanziamento. Dopo mesi e mesi di video-conferenze, abbiamo pensato che fosse l'ora di vedersi anche di persona. In futuro forse saremo in grado di associare anche il video, ma per il momento abbiamo problemi tecnici.

Il tema trattato dal prof. A.Cavagna è quello già proposto e poi rinviato lo scorso anno: "Un viaggio a Taranto nel 1911".  Ernest Babelon, allora direttore del Cabinet des Médailles di Parigi, racconta che il 22 giugno 1911 a Borgo Nuovo di Taranto sarebbe venuto alla luce un grande ripostiglio di monete che, subito dopo la scoperta, venne diviso in tre lotti e immesso sul mercato antiquario. Un noto collezionista di origini greche, Michail Vlastos, riuscì ad acquistarne in breve tempo un primo lotto e, seguendo le vicissitudini dei restanti due, potè incorporare altre 100 monete nella sua collezione. L'ultima porzione (318 pezzi) venne invece dispersa in altre vendite. Sembra che il ripostiglio comprendesse un insieme apparentemente incongruo di emissioni da diverse aree mediterranee, accanto ad argento in lingotti  ed in frammenti.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Qualche notizia su Michail Vlastos. Faceva parte di un'antica e nobile famiglia greca (i cui antenati furono forse inviati a Creta da Alessio II Comneno Porfirogenito); la famiglia si disperse nel Mediterraneo dopo le occupazioni ottomane.  Michail Vlastos, nato ad Atene nel 1874, visse in Inghilterra, negli Stati Uniti, a Marsiglia ed anche a Taranto; si appassionò all'antiquariato ed al collezionismo numismatico, in particolare delle emissioni magnogreche, e raccolse circa 10.000 monete di Taranto, poi donate alla sezione numismatica del Museo Archeologico di Atene.

Abbiamo a che fare quindi non con uno sprovveduto "cacciatore di tesori", ma con uno sperimentato collezionista.

Modificato 27 Settembre, 2021 da gpittini

[principesax]

https://www.cronacanumismatica.com/un-viaggio-a-taranto-nel-1911-conferenza-di-alessandro-cavagna/

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Di Michail Vlastos (o Michel Vlasto, secondo altra grafia) collezionista di monete di Taranto e di reperti archeologici magno-greci ha riferito  diffusamente @TARAS nel febbraio 2014 in questo post: https://www.lamoneta.it/topic/118707-il-collezionista-michel-p-vlasto-1874-1936.

[principesax]

Alessandro Cavagna è Professore Associato di Numismatica Antica e vice direttore del Dipartimento di lettere, filosofia e lingue dell' Università Statale di Milano. 

Il ritrovamento di Taranto del 1911 riguarda un tesoretto di monete del VI e V a.C. L'economia di Taranto era abbastanza chiusa e la presentazione di molte monete di area mediterranea fa pensare che il luogo del rinvenuto fosse stato una fonte votiva. 

@gpittini

Modificato 17 Ottobre, 2021 da gpittini

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ci vediamo fra due giorni, per la prima iniziativa in presenza, dopo la pandemia, del nostro Centro Culturale Numismatico Milanese. Spero di rivedere molti amici e di conoscere nuove persone interessate alla numismatica!

[principesax]

 

E' questa la prima conferenza in presenza dopo le ondate di covid che hanno disastrato molto in particolare in Lombardia.

L'importanza del relatore la rende decisamente appetibile.

E' anche occasione di vedere la nuova sede, è altrettanto comoda come la precedente, e si trova in zona Porta Venezia. Sempre rispetto alla precedente, l'accesso è più agevole essendo al piano terra, non ci sono  dunque da fare scale.

La voglia di rivedersi in tanti e in presenza è molta.

Modificato 18 Ottobre, 2021 da principesax

[principesax]

Fossero monete di modesto valore farebbero pensare ad un fonte votiva ma le monete del ritrovamento sono molto belle e rare. 

Vedremo questa sera alle 20:45 in via Kramer 32

[Archestrato]

Argomento che mi sarebbe piaciuto terribilmente poter ascoltare e approfondire.

Peccato non poterci essere, ero anche riuscito a spostare le ferie ma la seconda dose di vaccino mi ha un poco conciato..

Spero in una recensione dei punti salienti e buona serata a chi potrà presenziare.

 

[Archestrato]

 

Il 17/10/2021 alle 16:57, principesax dice:

Alessandro Cavagna è Professore Associato di Numismatica Antica e vice direttore del Dipartimento di lettere, filosofia e lingue dell' Università Statale di Milano. 

Il ritrovamento di Taranto del 1911 riguarda un tesoretto di monete del VI e V a.C. L'economia di Taranto era abbastanza chiusa e la presentazione di molte monete di area mediterranea fa pensare che il luogo del rinvenuto fosse stato una fonte votiva. 

@gpittini

Stimolato dal post ho provato a cercare esemplari provenienti dal mercato, non coniati nella zecca di Taranto e provenienti o attribuiti al ripostiglio del 1911. Un modo per esserci col pensiero ?

Ne ho trovati già 4 al momento, due esemplari magnogreci dei decenni conclusivi del VI secolo a.C. e due esemplari provenienti dalle isole Cicladi dello stesso periodo o più recenti di pochi decenni, secondo le datazioni attribuite. Tre stateri ed un terzo di statere.

 

Un esemplare ex NAC 120/383, statere di Naxos nelle Cicladi:

 

https://www.numisbids.com/n.php?lot=383+&p=lot&sid=4100

 

Un terzo di statere di Kythnos nelle Cicladi, ex LHS 100/269:

 

https://www.acsearch.info/search.html?term=Kythnos+third+stater+475+&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

 

 

Uno statere incuso di Sibari, ex NAC 114/24:

https://www.numisbids.com/n.php?lot=24+&p=lot&sid=3140

 

 

Ex Nomos 21/53, uno statere incuso crotoniate:

https://nomosag.com/default.aspx?page=ucAuctionDetails&auctionid=21&id=53&p=1&s=&ca=0&co=0&type=auction

 

Modificato 19 Ottobre, 2021 da Archestrato

[principesax]

Sicuramente monete belle e di aree geografiche diverse. 

Il Prof Cavagna ha narrato un giallo con protagoniste monete autentiche (mi pare 600) e barre d'argento (mi pare 3kg) contenute in una giara a tre metri di profondità. Molti studiosi lo considera un tesoretto unico. Altri, essendo che è stato venduto in tre lotti, ciascuno in un momento diverso, con monete di aree geografiche diverse, tre tesoretti. Non si sa neppure come siano finite a Taranto. Si ipotizza portate da un mercante che avesse fatto commercio in Turchia, Grecia, Sicilia, Libia. 

 

[417sonia]

1 ora fa, principesax dice:

Sicuramente monete belle e di aree geografiche diverse. 

Il Prof Cavagna ha narrato un giallo con protagoniste monete autentiche (mi pare 600) e barre d'argento (mi pare 3kg) contenute in una giara a tre metri di profondità. Molti studiosi lo considera un tesoretto unico. Altri, essendo che è stato venduto in tre lotti, ciascuno in un momento diverso, con monete di aree geografiche diverse, tre tesoretti. Non si sa neppure come siano finite a Taranto. Si ipotizza portate da un mercante che avesse fatto commercio in Turchia, Grecia, Sicilia, Libia. 

 

Ciao!

Grazie del reportage; sono certo che quanto narrato dal Prof. Cavagna valesse la pena di essere ascoltato, purtroppo non ho potuto partecipare.

saluti

luciano

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Vi faccio pure io un riassuntino di quel che ho capito. In sostanza, le ipotesi scientifiche sono almeno 3:

1. Il tesoretto è autentico, ed è un miscuglio di monete, monete tagliate e argento non monetato,raccolto da un orefice per poi fonderlo ed usarlo per le sue attività. Questa è l'ipotesi originaria di Vlastos. In effetti, fino agli anni '50 del 900, tutti i tesoretti misti di monete e argento non monetato sono stati considerati  "tesori di un orefice". Poi però si obiettò che fin dalla più remota antichità i metalli preziosi (in polvere o frammenti o lingotti) erano accumulati diffusamente come "riserva di valore", e che ad essi si aggiunse la moneta, dopo la sua comparsa. Questi tesori misti si ritrovano fino alla monetazione di Alessandro Magno, quando scompaiono, a causa del forte aumento di valore della moneta rispetto al semplice metallo nobile. Un'altra obiezione si aggiunge nel caso del tesoretto di Taranto: perchè pensare di fondere ad es. le monete di Velia (circa 80) che potevano essere spese agevolmente?  E inoltre, come faceva l'orefice ad avere monete che quasi mai uscivano dal loro territorio (le siciliane) o che, se uscivano, finivano solo in certi posti (le traco-macedoni, che finivano in Egitto)?

2.Il tesoretto è autentico, e rappresenta il ricavato dei commerci di un mercante, che ha raccolto le diverse monete nei loro luoghi di origine,  durante un lunghissimo viaggio che è tracciato dalla linea rossa nella carta del mediterraneo (qui sopra): Focea, Tracia, Attica, Isole, Corinto,  Libia, Sicilia, Calabria e Taranto. L'obiezione principale è che le nostre notizie sul commercio marittimo antico non testimoniano viaggi così lunghi e tortuosi, quasi impossibili da intraprendere sia per la loro difficoltà e pericolosità, sia per la incongruità  delle attività commerciali (quel che si vendeva in Tracia tendenzialmente non si vendeva in Attica o in Libia, e il mercante non guidava un transatlantico con enormi magazzini).

Modificato 20 Ottobre, 2021 da gpittini

[gpittini]

3. La terza e (secondo il prof. Cavagna) più verosimile ipotesi è quella avanzata già decenni fa da diversi studiosi italiani, compresa la Breglia, se ben ricordo.  Il tesoretto cioè è un finto tesoretto, o probabilmente la somma di numerosi tesoretti rinvenuti altrove (forse uno a Taranto, gli altri in altre zone, anche fuori dall'Italia). I gruppi di monete al loro interno "congrui" sono almeno 4:  quelle traco-macedoni, assieme all'argento non monetato, potrebbero provenire dall'Egitto; vi è poi un gruppo consistente di monete greche, che comprendono però sia zecche accettate ovunque (Egina, Atene, Corinto), che zecche piccole e rare; ci sono le monete di Velia e di qualche altra polis magno-greca; e infine le (non molte) monete siciliane, oltre ad esemplari sparsi (1 solo di Cirene).

Certo, l'insieme dal punto di vista cronologico è relativamente accettabile, trattandosi di monetazione del periodo arcaico o tardo-arcaico. Ma vien da pensare che i venditori abbiano prima saggiato il terreno, vendendo a Vlastos il primo bloccco (mi pare sulle 100-150 monete), poi gli abbiano rivelato che "c'erano anche altre monete" ottenendo l'acquisto anche del 2° blocco.  Alla fine gli proposero un 3° blocco, ma ad un prezzo talmente alto che Vlastos rinunziò. Le voci sostengono che il tesoretto fosse complessivamente di circa 600 monete, ma queste voci (incontrollabili) sono state diffuse probabilmente dai venditori.

Indagini da parte della Sovrintendenza di Taranto furono tardive, e tendenzialmente esclusero l'esistenza del maxi-tesoretto: ma gli atti di queste indagini non si trovano, o non sono disponibili. Si può anche pensare che poche o tante monete "sparse" siano state aggiunte a più tesoretti effettivi. L'attuale stato dell'arte comunque vede la maggioranza degli studiosi (specie esteri) credere all'autenticità del tesoretto. Ma forse è solo perchè ormai il tesoretto, anche se falso, è un dato "storico" ed è stato studiato come tale. O forse è ...per non dare un dispiacere (postumo) a Vlastos, grande studioso e collezionista.

Modificato 20 Ottobre, 2021 da gpittini

[giancarlone]

Altre immagini della serata:  presentazione

 

 

[Rapax]

Molto molto interessante davvero. Non ho capito una cosa, il prof. Cavagna definisce il tesoretto un finto tesoretto in quanto probabilmente costituito da differenti nuclei, ergo non può essere di certo considerato integro. La sua non integrità è data per assodata anche dai sostenitori delle teorie per così dire "più ottimistiche"?

 

[giancarlone]

In questa foto si ricorda la guerra di Libia del 1911, con la famosa canzone TRIPOLI... bel suol d'amore, cantata da GEA della GARISENDA

[giancarlone]

altra foto con ERNEST BABELON

 

 

Modificato 20 Ottobre, 2021 da giancarlone

[Archestrato]

Tutto estremamente interessante.

Non deve stupire che siano soprattutto esteri i propugnatori della tesi sull’autenticità del tesoretto.

Non solo nella collezione Vlasto ritroviamo esemplari di questa provenienza, ma anche in quella di Robert Jameson.

Ernest Babelon studió per primo una parte del ripostiglio, poi parti di questo finirono in vari musei esteri e numerosi studiosi stranieri si cimentarono in una ricostruzione il più integrale possibile del ritrovamento.

Insomma a non farci propriamente una bella figura, sempre nell’ipotesi di un tesoretto “assemblato ad hoc”, sarebbero in tanti, nomi importanti di studiosi internazionali, e tutti stranieri mi pare di capire.

@dracma cosa ne pensi? Mi ricordo che avevi affrontato l’argomento del ripostiglio sul forum.

Modificato 20 Ottobre, 2021 da Archestrato
Aggiunta @

[dracma]

1 ora fa, Archestrato dice:

Tutto estremamente interessante.

Non deve stupire che siano soprattutto esteri i propugnatori della tesi sull’autenticità del tesoretto.

Non solo nella collezione Vlasto ritroviamo esemplari di questa provenienza, ma anche in quella di Robert Jameson.

Ernest Babelon studió per primo una parte del ripostiglio, poi parti di questo finirono in vari musei esteri e numerosi studiosi stranieri si cimentarono in una ricostruzione il più integrale possibile del ritrovamento.

Insomma a non farci propriamente una bella figura, sempre nell’ipotesi di un tesoretto “assemblato ad hoc”, sarebbero in tanti, nomi importanti di studiosi internazionali, e tutti stranieri mi pare di capire.

@dracma cosa ne pensi? Mi ricordo che avevi affrontato l’argomento del ripostiglio sul forum.

In tutta sincerità, pur riconoscendo che il ripostiglio (o presunto tale) presenti una fisionomia piuttosto anomala, l'ipotesi dell'assemblaggio di nuclei provenienti da vari tesoretti non mi ha mai convinto del tutto. Purtroppo credo che in assenza di una documentazione attendibile ogni ipotesi interpretativa sia destinata a rimanere tale. L'unico dato sul quale si può ragionare, e rilevato anche da Holloway, è la gran quantità di monete non integre e metallo non monetato, che aveva fatto supporre allo studioso che il tesoro potesse essere collegato alle attività economiche di un santuario. Ma, ripeto, è solo una delle tante ipotesi possibili.

[VALTERI]

Dalla mia scarna documentazione, l'unico esemplare trovato con provenienza Taranto Hoard 1911 .

Il bellissimo ed estremamente raro didrammo passato in asta Kunstfreundes 1974 al n. 13 : lì attribuito dubitativamente  a Kalymna mentre in Franke-Hirmer è attribuito dubitativamente ad Aineia .

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@RapaxNo, devo dire che ho semplificato molto, e forse mi sono espresso troppo rudemente. Il prof. Cavagna non ha dichiarato esplicitamente il tesoretto come "finto", però molti dati e molte riflessioni da lui portate conducono in questa direzione. Quanto al numero complessivo delle monete, mi pare che i dati siano presuntivi, soprattutto per il fatto che la vendita è avvenuta in tre tempi (due vendite a Vlastos e l'ultima ad acquirenti sconosciuti). Inoltre, non mi risulta che il venditore/i venditori fossero commercianti numismatici operanti in modo ufficiale.

[giancarlone]

Dopo BABELON, esprime la sua tesi il famoso archeologo PAOLO ORSI

[giancarlone]

Altre foto della serata

 

[giancarlone]