E' la stessa persona ?

[Ospite]

Nella monetazione di Massimino il Trace si possono facilmente riscontare due tipi di ritratti , le differenze facciali sono ben manifeste al punto che si potrebbe ipotizzare essere di due stili diversi : uno primo stile per cosi' dire "barbarico" e un secondo stile piu' "romano" .

Difficile , ma non impossibile , ipotizzare che i due stili diversi possano essere attribuiti ad un deterioramento del volto dovuto al trascorrere dell' eta' o ad una malattia degenerativa , in quanto Massimino il Trace regno' per un breve periodo , poco piu' di tre anni , troppo poco per giustificare un decadimento fisiologico cosi' rapido e marcato dovuto all' eta' o ad una malattia , quindi rimarrebbe solo l' ipotesi dei due stili diversi ; se cosi' fosse , sarebbe facile pensare ad una prima emissione monetale in stile "barbarico" naturale per Massimino e la successiva in stile "romano" , quale si addiceva ad un Imperatore romano .

Questa differenza di stili sarebbe avallata anche da Massimino stesso quando prima di diventare Imperatore si vantava di essere di stirpe "barbara" in quanto di padre Goto e madre Alana .

In foto due tipi diversi di stili molto evidenti , presi da Sesterzi per una migliore definizione . Uno stile "romano" con tratti facciali piu' armoniosi , l' altro in stile "barbaro" con fronte squadrata , attaccatura del naso alla fronte , infossata , e naso pendente , mascella molto pronunciata .

 

[Tinia Numismatica]

Sapevo che la differenza era dovuta all acromegalia di cui soffriva e che colpisce soprattutto le ossa del viso…. 

[Pxacaesar]

31 minuti fa, Agricola dice:

Nella monetazione di Massimino il Trace si possono facilmente riscontare due tipi di ritratti , le differenze facciali sono ben manifeste al punto che si potrebbe ipotizzare essere di due stili diversi : uno primo stile per cosi' dire "barbarico" e un secondo stile piu' "romano" .

Difficile , ma non impossibile , ipotizzare che i due stili diversi possano essere attribuiti ad un deterioramento del volto dovuto al trascorrere dell' eta' o ad una malattia degenerativa , in quanto Massimino il Trace regno' per un breve periodo , poco piu' di tre anni , troppo poco per giustificare un decadimento fisiologico cosi' rapido e marcato dovuto all' eta' o ad una malattia , quindi rimarrebbe solo l' ipotesi dei due stili diversi ; se cosi' fosse , sarebbe facile pensare ad una prima emissione monetale in stile "barbarico" naturale per Massimino e la successiva in stile "romano" , quale si addiceva ad un Imperatore romano .

Questa differenza di stili sarebbe avallata anche da Massimino stesso quando prima di diventare Imperatore si vantava di essere di stirpe "barbara" in quanto di padre Goto e madre Alana .

In foto due tipi diversi di stili molto evidenti , presi da Sesterzi per una migliore definizione . Uno stile "romano" con tratti facciali piu' armoniosi , l' altro in stile "barbaro" con fronte squadrata , attaccatura del naso alla fronte , infossata , e naso pendente , mascella molto pronunciata .

 

Ciao,la diversità di rappresentazione del ritratto dell'imperatore o dell'Augusta nella monetazione romana è molto frequente(a tal proposito devo acquistare un denario di Plautilla e devo dire che tra gli innumerevoli che ho visionato i ritratti differiscono molto gli uni dagli altri) ma per quanto riguarda Massimino Trace obbiettivamente come tu fai notare è molto evidente. Sara' perche' era affetto da gigantismo(forse era alto più di 2 metri) ed acromegalia che deforma le ossa del viso però non so se questa malattia in soli 4 anni (che è il periodo in cui ha regnato) lo abbiano trasformato in un modo tanto evidente. Io ho una mia idea (magari sbagliata)avendo studiato un po la sua storia per catalogare i miei due denari di questo imperatore(di cui posto foto) che è questa:se non sbaglio lui nei suoi anni di regno non mise mai piede a Roma (impegnato nelle battaglie ai confini dell'impero)percui molti incisori dei conii per ricostruire la sua effigie, per battere moneta, lavoravano per aver sentito dire e non avendolo visto percui almeno una parte della sua monetazione è stata prodotta cosi. A questo punto quale ritratto sulle monete potesse avvicinarsi al suo aspetto reale sarebbe interessante saperlo? Alla prossima 

[modulo_largo]

Aggiungo che solitamente i coni da cesare hanno delle straordinarie somiglianze con l imperatore precedente ( vedi ad esempio i primi ritratti di Traiano somigliano molto a Nerva), anche se non penso che sia questo il caso ( avrebbe dovuto riprendere le fattezze di Alessandro Severo)..

Modificato 31 Agosto, 2021 da modulo_largo

[eliodoro]

12 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao,la diversità di rappresentazione del ritratto dell'imperatore o dell'Augusta nella monetazione romana è molto frequente(a tal proposito devo acquistare un denario di Plautilla e devo dire che tra gli innumerevoli che ho visionato i ritratti differiscono molto gli uni dagli altri) ma per quanto riguarda Massimino Trace obbiettivamente come tu fai notare è molto evidente. Sara' perche' era affetto da gigantismo(forse era alto più di 2 metri) ed acromegalia che deforma le ossa del viso però non so se questa malattia in soli 4 anni (che è il periodo in cui ha regnato) lo abbiano trasformato in un modo tanto evidente. Io ho una mia idea (magari sbagliata)avendo studiato un po la sua storia per catalogare i miei due denari di questo imperatore(di cui posto foto) che è questa:se non sbaglio lui nei suoi anni di regno non mise mai piede a Roma (impegnato nelle battaglie ai confini dell'impero)percui molti incisori dei conii per ricostruire la sua effigie, per battere moneta, lavoravano per aver sentito dire e non avendolo visto percui almeno una parte della sua monetazione è stata prodotta cosi. A questo punto quale ritratto sulle monete potesse avvicinarsi al suo aspetto reale sarebbe interessante saperlo? Alla prossima 

Credo anch'io che, almeno all'inizio, il suo volto non fosse conosciuto a ROma

Via via, il mento diventa più pronunciato:

[eliodoro]

Eccolo nella ricostruzione:

https://www.dday.it/redazione/36650/dalle-statue-alle-foto-cosi-lintelligenza-artificiale-ha-ricostruito-il-volto-degli-imperatori-romani

 

https://www.romanoimpero.com/2009/07/massimino-trace-235-238.html

[Stilicho]

Se ne era accennato anche qui:

Buona serata da Stilicho

[eliodoro]

Vi aggiungo il mio ritratto 

[Signifer-X]

Aggiungo anche io il mio ritratto.

[Ospite]

Salve a tutti , dalla letteratura classica e' ben noto che Massimino fosse affetto da gigantismo (acromegalia) , ma che questa patologia potesse manifestarsi anche nell' alterazione cosi' manifesta dei tratti del volto , questo no , mi riesce difficile crederlo . Oltre tutto questo cambiamento del volto cosi marcato ed evidente si dovrebbe essere manifestato in soli tre anni ? no , non credo . 

Rimango dell' opinione che le differenze facciali siano dovute a due stili diversi , magari lo stile "romano" solo immaginato dagli addetti ai conii non essendo Massimino mai arrivato di presenza a Roma , quindi i suoi tratti somatici erano sconosciuti ai piu' .

[Pxacaesar]

33 minuti fa, Agricola dice:

Salve a tutti , dalla letteratura classica e' ben noto che Massimino fosse affetto da gigantismo (acromegalia) , ma che questa patologia potesse manifestarsi anche nell' alterazione cosi' manifesta dei tratti del volto , questo no , mi riesce difficile crederlo . Oltre tutto questo cambiamento del volto cosi marcato ed evidente si dovrebbe essere manifestato in soli tre anni ? no , non credo . 

Rimango dell' opinione che le differenze facciali siano dovute a due stili diversi , magari lo stile "romano" solo immaginato dagli addetti ai conii non essendo Massimino mai arrivato di presenza a Roma , quindi i suoi tratti somatici erano sconosciuti ai piu' .

Ciao,sono pienamente d'accordo con quanto tu hai scritto e secondo me ma e' solo una opinione il ritratto più verosimile sia questo sul sesterzio di barra da te pubblicato(visto che tali sesterzi venivano perlopiù coniati dalle Zecche itineranti al seguito delle truppe dove gli incisori potevano aver avuto la possibilità di vedere da vicino l'imperatore e quindi meglio rappresentarlo). Questa è ovviamente solo una mia riflessione, opinabilissima è chiaro. Alla prossima                                           ANTONIO 

[Ospite]

Ciao @Pxacaesar , come gia' descritto nella mia risposta n° 10 , e' improponibile , secondo mio personale parere , che in soli tre anni il volto di Massimino abbia potuto subire un cambiamento osseo del volto cosi' drastico dovuto alla sua patologia (?) di acromegalia , poi non e' assodato da alcuna prova scientifica moderna che ne fosse soggetto , rimane solo un sospetto , allora quasi tutti i giocatori di basket dovrebbero essere soggetti ad acromegalia ? certamente no , occorrono approfonditi esami clinici per stabilirlo .

Come si puo' affermare oggi che Massimino ne soffrisse ? c' e' una enorme differenza tra un sospetto e una certezza .

Forse e' un modo "medico scientifico" per giustificare le diverse rappresentazioni monetali in rapporto alla sua altezza fuori misura per il suo tempo , in questo caso e' normale tramandare alla storia questa caratteristica fisica di un Imperatore , ma a chi interesserebbe sapere se un semplice cittadino fosse alto quanto o piu' , di Massimino ? a nessuno .

La spiegazione potrebbe essere molto piu' semplice .

 

[Afranio_Burro]

3 ore fa, Agricola dice:

Salve a tutti , dalla letteratura classica e' ben noto che Massimino fosse affetto da gigantismo (acromegalia) , ma che questa patologia potesse manifestarsi anche nell' alterazione cosi' manifesta dei tratti del volto , questo no , mi riesce difficile crederlo . Oltre tutto questo cambiamento del volto cosi marcato ed evidente si dovrebbe essere manifestato in soli tre anni ? no , non credo . 

Rimango dell' opinione che le differenze facciali siano dovute a due stili diversi , magari lo stile "romano" solo immaginato dagli addetti ai conii non essendo Massimino mai arrivato di presenza a Roma , quindi i suoi tratti somatici erano sconosciuti ai piu' .

Buongiorno,

gigantismo ed acromegalia sono due condizioni diverse. In breve, entrambe sono dovute ad una aumentata ed impropria secrezione di ormone della crescita (GH). Il gigantismo interessa soggetti molto giovani in cui è ancora attiva la crescita ossea, mentre l'acromegalia interessa soggetti di età superiore (tipicamente tra i 20 e i 40 anni) in cui il processo di accrescimento osseo è ormai concluso. Ovviamente tutto ciò non ha nulla a che vedere con le persone di statura eccezionalmente elevata (come i citati giocatori di basket), in cui l'altezza è il semplice risultato della genetica e non ha niente di patologico.

Per quel che riguarda l'acromegalia, dal momento che il GH agisce su molti organi bersaglio, il corredo sintomatologico può essere variegato ed interessare diversi organi e strutture. Tuttavia, le alterazioni in assoluto più frequenti e caratteristiche riguardano proprio il volto, i cui tratti vengono spesso stravolti (classica è la protrusione della mandibola). Oltre a questo, tipico è anche l'interessamento di mani e piedi (il segno più precoce della malattia sembrerebbe essere la difficoltà ad infilarsi le scarpe e/o gli anelli). Non a caso, acromegalia significa letteralmente "ingrossamento delle estremità". I tempi in cui queste alterazioni si instaurano possono variare, ma credo che possano essere anche abbastanza rapidi.

È chiaro che si tratti di un'ipotesi, non possiamo di certo visionare cartelle cliniche o rapporti medici. Ma le caratteristiche descritte, ed anche i tempi riportati, possono essere compatibili con l'acromegalia. Sarebbe interessante sapere se le fonti descrivano altri segni o sintomi in qualche modo ascrivibili a questa malattia.

Saluti

 

Modificato 1 Settembre, 2021 da Afranio_Burro

[Ospite]

37 minuti fa, Afranio_Burro dice:

È chiaro che si tratti di un'ipotesi, non possiamo di certo visionare cartelle cliniche o rapporti medici.

Appunto ; come diceva un noto cantante , ora non piu' tra noi ...... tutto il resto e' noia .

No le fonti storiche , oltre alla corporatura ed altezza imponenti e alla smisurata forza fisica , non citano altri particolari , tipo malattie .

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Agricola dice:

Salve a tutti , dalla letteratura classica e' ben noto che Massimino fosse affetto da gigantismo (acromegalia) , ma che questa patologia potesse manifestarsi anche nell' alterazione cosi' manifesta dei tratti del volto , questo no , mi riesce difficile crederlo . Oltre tutto questo cambiamento del volto cosi marcato ed evidente si dovrebbe essere manifestato in soli tre anni ? no , non credo . 

Rimango dell' opinione che le differenze facciali siano dovute a due stili diversi , magari lo stile "romano" solo immaginato dagli addetti ai conii non essendo Massimino mai arrivato di presenza a Roma , quindi i suoi tratti somatici erano sconosciuti ai piu' .

“ No non credo “lo stai dicendo su basi mediche o è una tua ipotesi? Perché se vuoi ti posso postare delle foto di un paio di attori del passato,  affetti dalla medesima malattia in cui il viso è deformato proprio come quello di Massimino……ma siccome non sono un dottore, non conosco i tempi di modificazione 

[Ospite]

3 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

“ No non credo “lo stai dicendo su basi mediche o è una tua ipotesi? Perché se vuoi ti posso postare delle foto di un paio di attori del passato,  affetti dalla medesima malattia in cui il viso è deformato proprio come quello di Massimino……ma siccome non sono un dottore, non conosco i tempi di modificazione 

La stessa domanda dovresti rivolgerla anche ad Afranio Burro . Io non sono un medico , ma se volete per forza far passare Massimino il Trace per un malato cronico , sebbene le fonti storiche tacciano sulla sua malattia che all' epoca non conoscevano , fate pure datelo per un malato .

Io penso piu' che i diversi ritratti abbiano invece una origine diversa , come supposto in apertura post .

[Tinia Numismatica]

30 minuti fa, Agricola dice:

La stessa domanda dovresti rivolgerla anche ad Afranio Burro . Io non sono un medico , ma se volete per forza far passare Massimino il Trace per un malato cronico , sebbene le fonti storiche tacciano sulla sua malattia che all' epoca non conoscevano , fate pure datelo per un malato .

Io penso piu' che i diversi ritratti abbiano invece una origine diversa , come supposto in apertura post .

Afranio, la sua opinione l’ha già data , e mi pare molto Possibilista… a quanto capisco è un dottore, noi no, quindi direi che è più probabile che abbia le competenze per giudicare meglio di te e di me….

Invece, sull’evoluzione stilistica dei ritratti imperiali tra salita solo trono e arrivo a roma, le differenze ci sono, ma sono spesso differenze dovute alla trasposizione in tre volumi del ritratto del reggente, su cui si dovevano basare gli incisori in attesa di vedere con i propri occhi o di avere una statuaria rappresentativa… di solito mixavano un po di vecchio e di nuovo , con un occhio all’estetica della rappresentazione ottenuta, per ovvi motivi di futura sopravvivenza… 

differenze così  marcate come nelle monete di Massimino , anche tra periodi di emissione diversi in cui già si aveva accesso a ritratti veritieri tridimensionali, in cui il

prognatismo del mento , dell’osso laterale della mascella e della fronte diventano sempre più evidenti, e certamente non piacevoli esteticamente, suggeriscono una acromegalia non dissimulabile anche con tutta la buona volontà miglioratrice del ritrattista. 

Modificato 1 Settembre, 2021 da Tinia Numismatica

[Afranio_Burro]

1 minuto fa, Agricola dice:

La stessa domanda dovresti rivolgerla anche ad Afranio Burro . Io non sono un medico , ma se volete per forza far passare Massimino il Trace per un malato cronico , sebbene le fonti storiche tacciano sulla sua malattia che all' epoca non conoscevano , fate pure datelo per un malato .

Io penso piu' che i diversi ritratti abbiano invece una origine diversa , come supposto in apertura post .

Buongiorno,

non capisco il perché di queste risposte un po' piccate. Credo di aver dato, da medico, una semplice spiegazione. Stringata e poco tecnica per ovvi motivi, ma pur sempre una spiegazione più approfondita di un "no non credo".

Peraltro, non ho mai affermato che Massimino fosse un malato cronico: il mio post era la risposta ad una affermazione (post 10: "ma che questa patologia potesse manifestarsi anche nell' alterazione cosi' manifesta dei tratti del volto , questo no , mi riesce difficile crederlo") chiaramente sbagliata. Ho semplicemente cercato di spiegare perché. Ho poi sottolineato come quella dell'acromegalia fosse semplicemente un'ipotesi accettabile, da un punto di vista medico, basandomi su quanto visto e affermato in questa discussione (non mi occupo di storia imperiale, pertanto non ho letto direttamente le fonti). Inoltre, ci sono diversi articoli scientifici che affrontano il tema, per esempio "Hereditary acromegalic gigantism in the family of Roman Emperor Maximinus Thrax" di Armocida et al. (non ho potuto leggerli in quanto non fruibili gratuitamente, quindi non posso giudicarne la validità, ma se qualcuno è interessato può acquistarli). 

È evidente che possano esserci altre spiegazioni altrettanto plausibili. Semplicemente, non ho le competenze per affrontarle.

A latere di ciò, riferito al "tutto il resto è noia", farei notare che se dovessimo accettare come storicamente valido solo ciò che è inconfutabile e assolutamente certo, allora dovremmo eliminare buona parte degli studi dedicati alla storia antica, dal momento che le fonti son spesso e volentieri frammentarie. Se accettassimo come valido solo ciò che è sicuro, dovremmo occuparci forse unicamente di storia moderna, laddove abbiamo documenti audio e video.

Buona parte degli studi sugli antichi sono fatti di ipotesi e ricostruzioni, e difatti non è raro che ricostruzioni ritenute veritiere ed assolutamente inattaccabili vengano poi smontate o stravolte da scoperte successive. Il fulcro di qualsiasi forma di scienza, che sia quella medica o quella storica, è proprio questo processo, a patto che lo si faccia in maniera rigorosamente scientifica. Il "secondo me", in questo caso, non può essere contemplato.

Senza rancore,

Saluti

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Agricola dice:

Appunto ; come diceva un noto cantante , ora non piu' tra noi ...... tutto il resto e' noia .

No le fonti storiche , oltre alla corporatura ed altezza imponenti e alla smisurata forza fisica , non citano altri particolari , tipo malattie .

Forse perché non era riconosciuta come malattia al tempo?…. 
magari bisognerebbe anche valutare il contesto storico prima di lasciarsi andare a facili commenti di dubbia ironia ma di sicura puerilità….. 

[Ospite]

22 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

magari bisognerebbe anche valutare il contesto storico prima di lasciarsi andare a facili commenti di dubbia ironia ma di sicura puerilità….. 

Hai detto le uniche parole giuste "dubbia ironia" . 

Circa il contesto puramente storico ....... lascia perdere .

Modificato 1 Settembre, 2021 da Ospite

[Pxacaesar]

Ciao, anche io alla fine credo che Massimino Trace fosse affetto da malattia ma se mi consentite la discussione è partita da una osservazione sulla enorme diversità di ritratto sulle monete dello stesso.Da quel poco che mi sono documentato la malattia in soli tre anni avrebbe potuto trasformare i suoi tratti somatici in quel modo ma anche no perche il decorso della stessa non è uguale ma varia da individuo a individuo. Percui e vengo alla mia ipotesi secondo me l'aspetto piu veritiero del suo ritratto è quello sul secondo sesterzio(foto postate da Agricola),aspetto che in linea di massima aveva già quando divenne imperatore. Le altre rappresentazioni del suo ritratto diciamo più 'gentile' sulle monete era dovuta più alla non conoscenza diretta dell'imperatore o dalla cosiddetta romanita' nel rappresentarlo. A tal proposito voi come la pensate. Alla prossima 

[Tinia Numismatica]

17 minuti fa, Agricola dice:

Hai detto le uniche parole giuste "dubbia ironia" . 

Circa il contesto puramente storico ....... lascia perdere .

Lascia perdere cosa? 
visto che sembri tanto buon conoscitore del periodo storico , allora spiegaci meglio tu… perché a scrivere “ lascia perdere” non fai una gran figura, specialmente quando lo scrivi a gente come me… 

suvvia, illuminaci …. Pendiamo dalle tue labbra…

[Ospite]

48 minuti fa, Afranio_Burro dice:

non capisco il perché di queste risposte un po' piccate.

Nessuna risposta piccata nei tuoi riguardi , era solo per sapere se avevo a che fare con un medico , se ti senti offeso scusami , non era mia intenzione .

Mi rammarico che in questo Forum spesso non si riesca a concludere una discussione senza scendere a parole fuori luogo , quali quella che ho ricevuto da @Tinia Numismatica , ma evidentemente si gioca sulla istigazione alla rissa .

Per quanto mi riguarda ho esposto una ipotesi circa la diversita' delle raffigurazioni di Massimino , altri non sono d' accordo con la mia , va bene e' il gioco delle parti in democrazia , ma che motivo c' e' di offendere ? il mittente potrebbe forse essermi "nipote" , al massimo un "figlio" molto maturo .

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, anche io alla fine credo che Massimino Trace fosse affetto da malattia ma se mi consentite la discussione è partita da una osservazione sulla enorme diversità di ritratto sulle monete dello stesso.Da quel poco che mi sono documentato la malattia in soli tre anni avrebbe potuto trasformare i suoi tratti somatici in quel modo ma anche no perche il decorso della stessa non è uguale ma varia da individuo a individuo. Percui e vengo alla mia ipotesi secondo me l'aspetto piu veritiero del suo ritratto è quello sul secondo sesterzio(foto postate da Agricola),aspetto che in linea di massima aveva già quando divenne imperatore. Le altre rappresentazioni del suo ritratto diciamo più 'gentile' sulle monete era dovuta più alla non conoscenza diretta dell'imperatore o dalla cosiddetta romanita' nel rappresentarlo. A tal proposito voi come la pensate. Alla prossima 

Consideriamo anche che è difficile, se non la so é mai vista prima, farsi una idea realistica delle deformazioni causate dalla malattia su un volto umano. Quindi, a onta delle descrizioni che gli incisori avranno avuto a disposizione, hanno continuato a rappresentare un volto normale anche se già un po’ enfatizzato in alcuni caratteri. 

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, Agricola dice:

Nessuna risposta piccata nei tuoi riguardi , era solo per sapere se avevo a che fare con un medico , se ti senti offeso scusami , non era mia intenzione .

Mi rammarico che in questo Forum spesso non si riesca a concludere una discussione senza scendere a parole fuori luogo , quali quella che ho ricevuto da @Tinia Numismatica , ma evidentemente si gioca sulla istigazione alla rissa .

Per quanto mi riguarda ho esposto una ipotesi circa la diversita' delle raffigurazioni di Massimino , altri non sono d' accordo con la mia , va bene e' il gioco delle parti in democrazia , ma che motivo c' e' di offendere ? il mittente potrebbe forse essermi "nipote" , al massimo un "figlio" molto maturo .

L’unico che ha istigato alla rissa con le sue risposte saccenti e sufficienti sei tu… dall’alto della tua matura età, ( almeno a leggere cosa hai scritto) mi aspetto un po’ ’ più di saggezza.. 

Oltretutto  si capisce benissimo che sapevi già che Afranio era un medico , quindi non cadiamo dalle nuvole adesso. 

Rinnovo l’invito ad illuminarci tutti… o a sposare un po’ di modestia matura