La conquista Talebana dell'Afghanistan - Riflessione sulle motivazioni geopolitiche.

[azaad]

3 ore fa, ARES III dice:

Sì però la prossima guerra che se la facciano da soli con annessi e connessi:

E sarebbe anche ora. A parte il fatto che, almeno in teoria esiste un articolo 11 della nostra costituzione che recita:

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

[ARES III]

28 minuti fa, azaad dice:

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo

Si, si sulla carta!

Ma grazie ad una giurisprudenza estensiva ( o creativa?) , si fa di tutto e di più. Poi con la scusa che si interviene solo per aiutare qualcuno contro qualcun altro che è cattivo si interviene, magari con la benedizione dell'ONU e sotto la sua bandiera!

[ART]

Allo ZIO TOM non si può dire troppe volte di no, non sulle questioni fondamentali. Ma ribadisco che abbiamo scelto noi di rimanere "sovrani" e stare attaccati alla gonnella di mammà invece di formare una sovranità reale, un'unità europea concreta che ci renda influenti e indipendenti a livello mondiale quali che siano le nostre alleanze. Siamo noi che lo vogliamo perchè evidentemente ci sta bene così, quindi non ci lamentiamo: quando non sei fra quelli che decidono come deve girare il mondo non c'è Afghanistan, immigrazione o articolo 11 che tenga.

Modificato 25 Agosto, 2021 da ART

[ARES III]

12 ore fa, fagiolino dice:

metalli rari

L'estrazione in Afghanistan non è così semplice come c'è la raccontano, ma necessita di enormi investimenti economici ed infrastrutture. Poi non essendoci ancora un governo stabile, chi vuole investire ingenti somme per poi dover abbandonare i progetti o addirittura essere poi buttati fuori una volta completate le infrastrutture? I Talebani non primeggiano in fatto di affidabilità! Non scordiamoci dei Buddha fatti saltare in aria 25 anni fa circa a fronte di richieste provenienti da Cina ed India di spostare quelle sculture nel loro territorio e a loro spese!

Il pragmatismo cinese è senz'altro molto concreto ed invasivo, ma chi glielo fa fare di spendere miliardi a vuoto? Mi sembra che i conti li sappiano fare molto bene, quindi molto probabilmente questa è una strategia: allarmare USA ed UE sul pericolo cinese in Afghanistan per farli rimanere più a lungo o fargli spendere altri soldi....mentre a Pechino e a Mosca se la ridono con questa mano di poker!

La Cina può continuare a sfruttare l'Africa senza problemi!

 

[CdC]

Ho ripulito la discussione, storpiare nomi e parlare di brogli ha poco a che fare con la discussione

[CdC]

Si è resa necessaria un'ulteriore ripulitura. Visti gli ultimissimi sviluppi, cerchiamo di rimanere sull'argomento Afghanistan.

[CdC]

Ennesima ripulitura, mi auguro sia l'ultima, altrimenti saremo costretti a chiudere. Ci sono andati di mezzo anche post "incolpevoli" come quello di @azaad che rispondeva a uno precedente, già cancellato dall'autore. In tal modo la sua risposta restava incomprensibile,

[ARES III]

Lacrime di colpa, da coccodrillo o sincere?

[carletto23]

14 ore fa, CdC dice:

Ennesima ripulitura, mi auguro sia l'ultima, altrimenti saremo costretti a chiudere. Ci sono andati di mezzo anche post "incolpevoli" come quello di @azaad che rispondeva a uno precedente, già cancellato dall'autore. In tal modo la sua risposta restava incomprensibile,

Mi domando chi glielo fa fare al Cdc di occuparsi di tutti i problemi inerenti a questa sezione, pulire i post e i discorsi piu' strampalati che vengono esposti, evitare risse conseguenti, problemi in genere quasi sempre dovuti a motivi di opinioni politiche, non si farebbe prima a introdurre regole piu' stringenti per questa sezione ? 

Ci sono forum specifici di politica (ad esempio sulla piattaforma forumfree) ....

[CdC]

9 ore fa, carletto23 dice:

Mi domando chi glielo fa fare al Cdc di occuparsi di tutti i problemi inerenti a questa sezione, pulire i post e i discorsi piu' strampalati che vengono esposti, evitare risse conseguenti

E' per guadagnarci il paradiso

[ART]

10 ore fa, carletto23 dice:

Ci sono forum specifici di politica (ad esempio sulla piattaforma forumfree) ....

Io molto tempo fa ho fatto per anni il moderatore in un forum di politica e credimi se ti dico quello che succede qui ogni tanto in confronto è una "puntura di zanzara". 

[ART]

Dalle discussioni che sento in giro molti sembrano non capire che gli USA avevano già da un pezzo l'idea di mollare l'Afghanistan, in ogni caso l'evento ha scosso l'opinione pubblica occidentale. Qualcuno (per fortuna) salta fuori come periodicamente succede a smuovere le acque sulla questione dell'inconsistenza geopolitica europea, un argomento di cui bisognerebbe discutere sempre, non solo quando qualche evento mette in evidenza la realtà dei fatti.

Della necessità di una seria dimensione militare europea unitaria si parla fin dagli anni '50, ma fin'ora la "sovranità nazionale" (cioè la volontà di rimanere divisi, deboli e dipendenti da una superpotenza che si prende briga e vantaggi di decidere per noi) ha prevalso, nonostante qualche tentativo quasi riuscito di scardinare questo sistema putrescente. Faccio notare a chi parla di questioni di sentimenti patriottici che il problema non è tanto nella volontà popolare quanto nella resistenza o riluttanza delle istituzioni: secondo l'ultimo sondaggio generale in materia, risalente al 2017, il consenso a forze armate comuni europee è risultato in maggioranza ovunque tranne che in Irlanda, Svezia, Finlandia, Austria e naturalmente nel Regno Unito oggi fuori dai giochi europei.  

Non nutro speranze che l'Afghanistan serva a farci svegliare all'improvviso, ma è comunque rilevante che in un periodo di regresso come questo qualcuno abbia il coraggio di dire ancora apertamente quello che tutti sappiamo anche senza volerlo ammettere per vari motivi... perchè in fondo fare gli schiavi che si fingono liberi ha diversi vantaggi, anche se quasi tutti solo economici e con ripercussioni negative pesanti lungo temine.   

Ho apprezzato le parole del flemmatico Mattarella, che nella sua funzione di Presidente della Repubblica ha parlato di necessità di un esercito europeo comune: parole sante che probabilmente finiranno al vento, ma sacrosante.

Modificato 30 Agosto, 2021 da ART

[ART]

La scommessa USA è cominciata.

Come abbiamo visto Biden ha deciso di proseguire sulla strada aperta da Trump con l'accordo di Doha sul ritiro delle forze USA dall'Afghanistan, cioè la (consapevole e programmata) consegna dell'Afghanistan ai talebani stessi. Constatata da tempo l'impossibilità di formare un governo locale in grado di reggersi in piedi da solo, vista soprattutto la corruzione dilagante a tutti i livelli dell'amministrazione, ora ci si aspetta che i taliban non riescano in quell'opera di "costruzione dello stato" in cui gli americani hanno fallito. I talebani sanno benissimo che non sarà facile reggere il paese anche coi loro metodi (applicazione della sharia e in generale delle loro idee radicali di organizzazione statale) e sono consapevoli di non poter tirare troppo la corda con l'estero, perchè l'Afghanistan può essere facilmente destabilizzato con sanzioni e interventi dei servizi segreti. Per questo, e solo per questo, si stanno mostrando almeno inizialmente un po' moderati, aprendo alla presenza delle donne ai bassi livelli dell'amministrazione pubblica e allentando il loro fanatico rifiuto della televisione e di Internet, in quanto - anche se un po' in ritardo - anche loro sono arrivati a capire che si tratta di strumenti indispensabili per la propaganda. Vent'anni di protettorato americano hanno mostrato alla popolazione cosa potrebbe essere un Afghanistan moderno e moderato: non sarà facile per gli studenti coranici far ingoiare alla popolazione il ritorno al passato che loro rappresentano. 

Si apre ora il vero scontro finale per l'Afghanistan: rimarrà in piedi coi talebani o lor signori saranno cacciati a calci in culo dalla stessa popolazione, se e quando ne avrà abbastanza?

I cinesi fanno bene a voler diventare loro grandi amiconi (in cerca di minerali e petrolio) o stanno per cacciarsi in un guaio con la questione dello Sinkiang Uighur? Nel frattempo stanno accumulando forze sia in Tagikistan, dove hanno una base, che nel relativamente piccolo tratto del loro confine con l'Afghanistan e un pelo oltre. Ho detto "un pelo oltre" perchè, cosa poco nota, i chinesi quatti quatti un piedino in Afghanistan hanno già cominciato a metterlo in via sperimentale nella provincia afgana di Badakhshan. I talebani accorreranno in aiuto dei loro fratelli mussulmani uiguri massacrati dagli infedeli gialli o se ne sbatteranno e si ergeranno solo a parole bastioni di Allah nel medio oriente?

I russi intanto guardano e stanno fermi, all'apparenza senza sapere dove sbattere la testa.

Modificato 7 Settembre, 2021 da ART

[ARES III]

21 ore fa, ART dice:

si stanno mostrando almeno inizialmente un po' moderati, 

Mi avevano chiesto di fare parte del nuovo governo, ma ho declinato perché non mi piacciono le persone moderate......preferisco fare il guardiano del buon costume qui sul forum...  

Non si può essere fondamentalisti moderati: cioè sono fondamentalista a giorni alterni o su argomenti alterni? O magari solo con alcune categorie che sono più vulnerabili, o non hanno una copertura mediatica?

Questi tizi fingono moderazione solo per convenienza e per costrizione: se ne avessero le possibilità si mostrerebbero per quello che sono: bestie fameliche che opprimono il proprio popolo ed offendono Dio.

[petronius arbiter]

19 minuti fa, ARES III dice:

Questi tizi fingono moderazione solo per convenienza e per costrizione: se ne avessero le possibilità si mostrerebbero per quello che sono

Che in questo momento siano quel che dici tu è vero, ma prima o poi anche loro dovranno venire a patti con la realtà. Che non è quella di vent'anni fa, in Afghanistan è cresciuta una generazione che i talebani non li ha mai conosciuti, ma ha conosciuto, al contrario, un modo di vivere del tutto diverso, e senz'altro migliore.

Prima i talebani incominceranno a fare i conti con questa realtà, meglio sarà per loro. "Con le baionette - diceva Talleyrand - si può fare tutto, tranne sedercisi sopra", e lo stesso vale per i kalashnikov, non potranno andare avanti all'infinito con uccisioni e repressioni, oltre al bastone dovranno imparare a usare anche la carota, se vogliono davvero governare il paese.

petronius

[Aristarco]

si ma se parli con dei folgorati non penso che scenderanno a patti. Se in un sanatorio c'è un malato che si crede Napoleone, puoi anche stare una vita a dirgli che in realtà non è Napoleone ma non ti crederà mai  

[ART]

1 ora fa, ARES III dice:

Non si può essere fondamentalisti moderati: cioè sono fondamentalista a giorni alterni o su argomenti alterni? O magari solo con alcune categorie che sono più vulnerabili, o non hanno una copertura mediatica?

E' proprio quello che intendevo. Fanno i finti moderati chiudendo un occhio su certe categorie o situazioni, almeno finchè durerà la copertura mediatica o l'attenzione USA.

 

23 minuti fa, Aristarco dice:

si ma se parli con dei folgorati non penso che scenderanno a patti.

Uno spiraglio è possibile perchè non tutti sono folgorati nel senso del temine: parecchi di loro sotto sotto se ne fregano di Allah e compagnia bella,  vogliono solo approfittare della situazione per fare la bella vita con soldi e schiave.

Modificato 8 Settembre, 2021 da ART

[ARES III]

8 minuti fa, ART dice:

soldi e schiave.

e bambini.....

[ARES III]

9 minuti fa, ART dice:

' proprio quello che intendevo. Fanno i finti moderati chiudendo un occhio su certe categorie o situazioni, almeno finchè durerà la copertura mediatica o l'attenzione USA

Idem, ti ho capito e concordo.

 

[ARES III]

La situazione è paradossale @petronius arbiter   abbiamo abituato una generazione a vivere in modo più "liberale" (bisogna essere onesti: sono comunque e sempre rimasti con alcune idee non molto distanti da quelle dei Talebani) e poi gli abbiamo detto, va bene adesso però vi lasciamo e tornate come prima! Ciao  ciao!

Non credo che qualcuno (politici e Media internazionali)  fra 6 mesi si occuperà ancora dell'Afghanistan, lasciando le mani libere ai fanatici con il mitra. Quei giovani si ribelleranno? Non so, ma è più facile che inizino ad emigrare!

 

[ART]

Non è affatto scontato che vada come sperano gli americani, ma intanto hanno gettato il seme di un "esperimento" mai tentato prima. Cosa ne uscirà alla fine è troppo difficile da prevedere, anche perchè in mezzo ci sono molti attori e fattori esterni.

Il divertimento non mancherà, poi magari se per sbaglio ci va bene è anche la volta che noi europei ci svegliamo e cominciamo a fare qualcosa per essere un po' sovrani sul serio.

[petronius arbiter]

22 ore fa, ARES III dice:

abbiamo abituato una generazione a vivere in modo più "liberale" (bisogna essere onesti: sono comunque e sempre rimasti con alcune idee non molto distanti da quelle dei Talebani) e poi gli abbiamo detto, va bene adesso però vi lasciamo e tornate come prima! Ciao  ciao!

Che sotto sotto siano rimasti con idee non troppo distanti dai talebani, è cosa che non mi convince troppo, o almeno spero non sia così, vero invece che, dopo averli illusi, li abbiamo abbandonati al loro destino.

Ribellarsi o emigrare? La prima senz'altro non è facile, ma anche la seconda non saranno certo rose e fiori. Passato l'interesse mediatico, che ha consentito a molti, e consentirà ancora a qualcuno, di venire in Occidente, saranno trattati alla stregua dei migranti di tutti gli altri paesi, e questi mi pare non ci sia nessuno che aspetti di accoglierli a braccia aperte  

Ma, come dice @ART

21 ore fa, ART dice:

Cosa ne uscirà alla fine è troppo difficile da prevedere, anche perchè in mezzo ci sono molti attori e fattori esterni.

petronius

[ARES III]

54 minuti fa, petronius arbiter dice:

Che sotto sotto siano rimasti con idee non troppo distanti dai talebani, 

Mi riferisco soprattutto alla classe politica, che pur in contrapposizione con i Talebani, ha comunque sempre strizzato l'occhio ai loro valori....tollerandoli politicamente, senza volerli cacciare, catturare ed assicurali alla giustizia....

 

54 minuti fa, petronius arbiter dice:

emigrare

Intendevo precisamente quello che implica la lunga marcia di stato in stato fino a giungere in Turchia.

 

I Talebani parlano tanto del rispetto della legge divina, ma non credo che loro personalmente la seguano e l'applichino alla lettera: la droga è proibita eppure fanno produrre l'eroina; le donne , le bambine ed i bambini sono intoccabili eppure i loro stupri sono tollerati; l'omosessualità è un peccato ma abusare dei ragazzi non comporta nulla (se lo fanno loro naturalmente)....questi ad altri crimini odiosi , condannati dall'Islam ufficiale, sono perpetrati in nome di chi e di cosa? Dovrebbero rileggersi il Corano questi ignoranti , tagliagole, analfabeti, perché altro non sono!

 

[petronius arbiter]

22 ore fa, ARES III dice:

questi ad altri crimini odiosi , condannati dall'Islam ufficiale, sono perpetrati in nome di chi e di cosa?

In nome di Dio.

Deus vult! Dio lo vuole, questa frase è servita a giustificare per secoli le peggiori nefandezze, da ogni parte, e a zittire, con la forza se necessario, ogni critica. E sembra non passi mai di moda, anche in questi giorni abbiamo sentito talebani intervistati che, quando le domande si facevano più stringenti, si trinceravano dietro un "è la volontà di Allah".

Niente di nuovo sotto il sole, purtroppo

petronius

[ARES III]

24 minuti fa, petronius arbiter dice:

In nome di Dio.

Deus vult!

Si, lo so, ero volutamente ironico!

Forse se lo chiedessimo a Lui, Ci risponderebbe : "Non in mio Nome"!

Anche perché se si analizzano i testi sacri del cristianesimo (includiamo anche l'ebraismo) e dell'Islam i precetti sono quelli: rispetto verso Dio e rispetto della vita umana. 

Basta. Tutto il resto è un ricamo, che viene fatto per qualche convenienza di parte terrena!

Uccidere (tranne che per legittima difesa), torturare, stuprare sono peccati mortali e non sono mai sanabili. Quindi nessuno venga a dire che lo vuole l'Altissimo, dal momento che Lui ha detto esplicitamente che non si può e non si deve fare!

Che Dio ce la mandi buona @petronius arbiter

 

Modificato 10 Settembre, 2021 da ARES III