Denario Dioscuri e cagnolino

[Catt]

Buongiorno in questa afosissima estate.

Stavo cercando informazione sulla datazione in cui nelle anonime fu aggiunto il cagnolino alato ai Dioscuri al galoppo (alcuni lo considerano un grifone, anche se nel mito mi sembra che nell'apparizione dei Dioscuri durante la battaglia fossero accompagnati proprio da un cane).

Da quello che ho potuto trovare i primi denari non presentavano il cagnolino. Qualcuno può darmi una mano?

Grazie

Modificato 16 Agosto, 2021 da Catt

[lucerio]

ciao.

Direi che è proprio un grifone. 

Il cane è anche presente in un analogo denario (e anche vittoriato) della stessa serie dioscuri.

Il significato dei simboli in questa serie non si riferisce a vicende mitologiche ma , molto probabilmente, sono semplicemente segni che servivano a distinguere una emissione dall'altra ( e quindi un magistrato monetario da un altro). Lo scopo era quello di controllare la quantità di monete emesse.

[Catt]

4 ore fa, lucerio dice:

ciao.

Direi che è proprio un grifone. 

Il cane è anche presente in un analogo denario (e anche vittoriato) della stessa serie dioscuri.

Il significato dei simboli in questa serie non si riferisce a vicende mitologiche ma , molto probabilmente, sono semplicemente segni che servivano a distinguere una emissione dall'altra ( e quindi un magistrato monetario da un altro). Lo scopo era quello di controllare la quantità di monete emesse.

Ho capito, grazie. Come anche quelle con una specie di toro, o lettere o la cornucopia. Ma sono sicuramente emissioni più recenti dei primi denari del (discusso) 211 a.C. giusto? 

[lucerio]

non tutte; ci sono alcuni simboli (come la punta di lancia) che vengono datati dal Crawford) attorno al 211_210 aC; altro subito dopo, al 208 (ancora etc).

Poi ci sono quelli più leggeri e di stile diverso come il grifone che vengono posti al 169-158 aC.

https://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-A1

[L. Licinio Lucullo]

Tieni presente che le datazioni sono molto discusse e fondate su congetture.

Sembra  logico pensare, e tutti pensano, che il denario senza simboli abbia preceduto quelli con simboli; se però li abbia preceduti di un anno, o di decenni... è oggetto di discussioni

[Catt]

6 ore fa, lucerio dice:

non tutte; ci sono alcuni simboli (come la punta di lancia) che vengono datati dal Crawford) attorno al 211_210 aC; altro subito dopo, al 208 (ancora etc).

Poi ci sono quelli più leggeri e di stile diverso come il grifone che vengono posti al 169-158 aC.

https://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-A1

Grazie del link preziosissimo.

Credevo di saperne qualcosa, ma non si finisce mai di imparare...

[Catt]

5 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Tieni presente che le datazioni sono molto discusse e fondate su congetture.

Sembra  logico pensare, e tutti pensano, che il denario senza simboli abbia preceduto quelli con simboli; se però li abbia preceduti di un anno, o di decenni... è oggetto di discussioni

Certamente.. Io ero interessato ad avere uno dei primi denari emessi da Roma, ma tra il costo elevato e la difficoltà a reperirne uno che mi piaccia (conservazione, stile, ecc..) forse dovrò ripiegare su uno con un simbolo anche se di 50 anni più recente (in teoria).

[L. Licinio Lucullo]

Ma no perché  ... i denari anonimi senza simboli si trovano a ottimi prezzi!

[Scipio]

In realtà oggi il prezzo dipende massimamente dalla conservazione, a parità di questa non troverai grandi differenze di prezzo fra un denario anonimo senza ed uno con simboli

Modificato 17 Agosto, 2021 da Scipio

[Ospite]

10 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Tieni presente che le datazioni sono molto discusse e fondate su congetture.

Sembra  logico pensare, e tutti pensano, che il denario senza simboli abbia preceduto quelli con simboli; se però li abbia preceduti di un anno, o di decenni... è oggetto di discussioni

Infatti .

Se un giorno non usciranno nuovi dati o nuove scoperte , incontrovertibili , la questione delle date rimarra' immutata in eterno . 

Personalmente , come dilettante , sono per date di emissioni dei denari anonimi o con soli simboli , precedenti a quelle ufficiali ; mi riesce difficile pensare che Etruschi , Cartaginesi e Magna Grecia coniassero argenti a partire da circa tre secoli prima dei Romani e che questi "riuscissero" a coniarli solo verso la fine del III secolo a.C. 

Modificato 17 Agosto, 2021 da Ospite
cartaginesi

[Catt]

1 ora fa, Scipio dice:

In realtà oggi il prezzo dipende massimamente dalla conservazione, a parità di questa non troverai grandi differenze di prezzo fra un denario anonimo senza ed uno con simboli

No infatti, mi sono spiegato male. Intendevo che ne prenderò uno che mi piace senza considerare troppo il fatto che sia con o senza simboli.

Modificato 17 Agosto, 2021 da Catt

[Catt]

45 minuti fa, Agricola dice:

Infatti .

Se un giorno non usciranno nuovi dati o nuove scoperte , incontrovertibili , la questione delle date rimarra' immutata in eterno . 

Personalmente , come dilettante , sono per date di emissioni dei denari anonimi o con soli simboli , precedenti a quelle ufficiali ; mi riesce difficile pensare che Etruschi , Cartaginesi e Magna Grecia coniassero argenti a partire da circa tre secoli prima dei Romani e che questi "riuscissero" a coniarli solo verso la fine del III secolo a.C. 

Sembra strano, ma è altrettanto strano che una civiltà che ha lasciato così tante prove di sé non abbia lasciato tracce di denari antecedenti al famoso 211 a.C. Quindi credo che la data sia sicuramente discutibile, ma di decenni, non di secoli.

Archeologicamente parlando sembra che la moneta in bronzo romana venisse tranquillamente accettata nei ristretti traffici commerciali di quel periodo, bisogna ricordare che stiamo parlando di una Roma pre prima guerra punica, una repubblica che praticamente non possedeva neanche una marina. Gli scambi in bronzo a quanto a pare bastavano, mentre per commerciare con le colonie greche a sud ci furono le monete romano-campane durante il terzo secolo a.C.

In generale il potere di Roma iniziò proprio nel terzo secolo, prima era "solo" una grande città in continua lotta con i vicini, epiche le guerre contro Veio.

[lucerio]

ma prima del denario ci fu una smisurata emissione di quadrigati, e prima ancora sempre copiose emissioni di didrammi e dracme cosiddette Romano -Campane, tutte sul metro ponderale magno-greco.

Attualmente dobbiamo fidarci della scuola inglese, che fino a diverse evidenze rimane la più affidabile.

[L. Licinio Lucullo]

10 ore fa, lucerio dice:

ma prima del denario ci fu una smisurata emissione di quadrigati, e prima ancora sempre copiose emissioni di didrammi e dracme cosiddette Romano -Campane, tutte sul metro ponderale magno-greco.

Vero per il quadrigato. 

 

Personalmente però mi riesce difficile credere che le emissioni di romano-campane fossero copiose

[Ospite]

13 ore fa, Catt dice:

Sembra strano, ma è altrettanto strano che una civiltà che ha lasciato così tante prove di sé non abbia lasciato tracce di denari antecedenti al famoso 211 a.C. Quindi credo che la data sia sicuramente discutibile, ma di decenni, non di secoli.

Archeologicamente parlando sembra che la moneta in bronzo romana venisse tranquillamente accettata nei ristretti traffici commerciali di quel periodo, bisogna ricordare che stiamo parlando di una Roma pre prima guerra punica, una repubblica che praticamente non possedeva neanche una marina. Gli scambi in bronzo a quanto a pare bastavano, mentre per commerciare con le colonie greche a sud ci furono le monete romano-campane durante il terzo secolo a.C.

In generale il potere di Roma iniziò proprio nel terzo secolo, prima era "solo" una grande città in continua lotta con i vicini, epiche le guerre contro Veio.

Certamente , nella mia precedente risposta non intendevo dire che Roma emise i suoi argenti nello stesso periodo storico delle altre tre potenze che operavano nel Mediterraneo occidentale , ma di alcuni decenni prima delle date oggi accettate .

Per quanto riguarda la marina romana , o un embrione di marina romana , anche qui ci sarebbe da discutere ; in base al primo trattato tra Roma e Cartagine che Polibio data circa al 509 a. C. , data che pero' molti storici contestano a Polibio , si potrebbe supporre che Roma avesse comunque una flottiglia , o almeno fin dal secondo trattato con Cartagine che risale al 348 a.C. circa , forse solo commerciale o forse anche militare , altrimenti che senso avrebbe avuto questo primo trattato con una Citta' lontanissima da Roma ? Che il primo trattato fosse antichissimo e' dimostrato da Polibio stesso quando scrive che il testo in latino originale era in una lingua talmente arcaica da essere compresa solo dai più esperti di latino antico , anche con difficoltà .

Un altro importante storico romano avalla la data di Polibio del primo trattato del 509 a. C. , anche se lo pospone di circa 20 anni , ponendolo al 480 a.C. al tempo della invasione della Grecia di Serse I .

Come vedi con le date storiche si annaspa un pochino . 

Modificato 18 Agosto, 2021 da Ospite
o

[lucerio]

59 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Vero per il quadrigato. 

 

Personalmente però mi riesce difficile credere che le emissioni di romano-campane fossero copiose

Il fatto che siano oggi non comuni non significa che non fossero state coniate in abbondanza. Basta pensare alla varietà dei contrassegni di conio del didramma con Vittoria

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/9

[lucerio]

aggiungerei anche che probabilmente la grande quantità dei didrammi sarà stata rifusa per farne denari. Subentrato infatti il sistema ponderale del denario le vecchie monete di standard greco non erano utilizzabili.

Ma perchè troviamo allora in quantità i quadrigati? per lo stesso motivo avrebbero dovuto essere stati tolti dalla circolazione anch'essi, e lo saranno stati senz'altro. I vecchi collezionisti ricordano che fino a quarant'anni fa anche i quadrigati erano rari quasi come i didrammi precedenti. Poi hanno invaso il mercato. Il motivo è che probabilmente sono venuti alla luce una moltitudine di ripostigli. Ripostigli dovuti alla necessità di nascondere questo tipo di moneta che veniva usata in quantità per pagare le legioni anche mercenarie (insieme all'oro) all'inizio della seconda guerra punica. Date le incertezze belliche del periodo il "contante" doveva essere nascosto per porlo riprendere passato il pericolo.

[Catt]

5 ore fa, Agricola dice:

Certamente , nella mia precedente risposta non intendevo dire che Roma emise i suoi argenti nello stesso periodo storico delle altre tre potenze che operavano nel Mediterraneo occidentale , ma di alcuni decenni prima delle date oggi accettate .

Per quanto riguarda la marina romana , o un embrione di marina romana , anche qui ci sarebbe da discutere ; in base al primo trattato tra Roma e Cartagine che Polibio data circa al 509 a. C. , data che pero' molti storici contestano a Polibio , si potrebbe supporre che Roma avesse comunque una flottiglia , o almeno fin dal secondo trattato con Cartagine che risale al 348 a.C. circa , forse solo commerciale o forse anche militare , altrimenti che senso avrebbe avuto questo primo trattato con una Citta' lontanissima da Roma ? Che il primo trattato fosse antichissimo e' dimostrato da Polibio stesso quando scrive che il testo in latino originale era in una lingua talmente arcaica da essere compresa solo dai più esperti di latino antico , anche con difficoltà .

Un altro importante storico romano avalla la data di Polibio del primo trattato del 509 a. C. , anche se lo pospone di circa 20 anni , ponendolo al 480 a.C. al tempo della invasione della Grecia di Serse I .

Come vedi con le date storiche si annaspa un pochino . 

Interessante non conoscevo questo trattato citato da Polibio. Probabilmente Roma anche se specializzata per necessità nella guerra terrestre aveva un qualche tipo di flotta. Ma principalmente credo si affidasse alle città etrusche e greche marinare da lei conquistate e divenute socii.

[Catt]

Se volete datemi un consiglio.. Quanto dovrei spendere per un repubblicano anonimo simbolo o senza, diciamo almeno BB di conservazione?

[Ospite]

1 ora fa, Catt dice:

Interessante non conoscevo questo trattato citato da Polibio. Probabilmente Roma anche se specializzata per necessità nella guerra terrestre aveva un qualche tipo di flotta. Ma principalmente credo si affidasse alle città etrusche e greche marinare da lei conquistate e divenute socii.

Ciao , dato che ignori il primo trattato romano - cartaginese , ti riporto il testo di Polibio che lo data al 509 a. C. , in : Storie , Libro III , tomo 22 , 4 - 13 :

"A queste condizioni ci sia amicizia fra i Romani e gli alleati dei Romani e i Cartaginesi e gli alleati dei Cartaginesi: né i Romani né gli alleati dei Romani navighino al di là del promontorio Bello, a meno che non vi siano costretti da una tempesta o da nemici. Qualora uno vi sia trasportato a forza, non gli sia permesso di comprare né prendere nulla tranne quanto gli occorre per riparare l'imbarcazione o per compiere sacrifici, e si allontani entro cinque giorni. A quelli che giungono per commercio non sia possibile portare a termine nessuna transazione se non in presenza di un araldo o di un cancelliere. Quanto sia venduto alla presenza di costoro, se venduto in Libia o in Sardegna sia dovuto al venditore sotto la garanzia dello stato. Qualora un Romano giunga in Sicilia, nella parte controllata dai Cartaginesi, siano uguali tutti i diritti dei Romani. I Cartaginesi non commettano torti ai danni degli abitanti di Ardea, Anzio, Laurento, Circei, Terracina, né di alcun altro dei Latini, quanti sono soggetti; nel caso che quelli non soggetti si tengano lontani dalle loro città: ciò che prendano, restituiscano ai Romani intatto. Non costruiscano fortezze nel Lazio. Qualora penetrino da nemici nella regione, non passino la notte nella regione"

Da cio' si evince che i Romani o i loro soci avevano una flotta ; forse il Capo Bello , sconosciuto come nome , potrebbe essere il nome di un antico promontorio della Sicilia o della Sardegna antiche .

Polibio conferma che questo primo trattato avvenne :

"all'epoca di Lucio Giunio Bruto e Marco Orazio, i primi consoli eletti dopo la cacciata dei re, sotto i quali avvenne anche la dedica del Tempio di Giove Capitolino. Questi eventi cadono ventotto anni prima del passaggio di Serse in Grecia. L'abbiamo trascritto dandone l'interpretazione più precisa possibile"

 

[Catt]

33 minuti fa, Agricola dice:

Ciao , dato che ignori il primo trattato romano - cartaginese , ti riporto il testo di Polibio che lo data al 509 a. C. , in : Storie , Libro III , tomo 22 , 4 - 13 :

"A queste condizioni ci sia amicizia fra i Romani e gli alleati dei Romani e i Cartaginesi e gli alleati dei Cartaginesi: né i Romani né gli alleati dei Romani navighino al di là del promontorio Bello, a meno che non vi siano costretti da una tempesta o da nemici. Qualora uno vi sia trasportato a forza, non gli sia permesso di comprare né prendere nulla tranne quanto gli occorre per riparare l'imbarcazione o per compiere sacrifici, e si allontani entro cinque giorni. A quelli che giungono per commercio non sia possibile portare a termine nessuna transazione se non in presenza di un araldo o di un cancelliere. Quanto sia venduto alla presenza di costoro, se venduto in Libia o in Sardegna sia dovuto al venditore sotto la garanzia dello stato. Qualora un Romano giunga in Sicilia, nella parte controllata dai Cartaginesi, siano uguali tutti i diritti dei Romani. I Cartaginesi non commettano torti ai danni degli abitanti di Ardea, Anzio, Laurento, Circei, Terracina, né di alcun altro dei Latini, quanti sono soggetti; nel caso che quelli non soggetti si tengano lontani dalle loro città: ciò che prendano, restituiscano ai Romani intatto. Non costruiscano fortezze nel Lazio. Qualora penetrino da nemici nella regione, non passino la notte nella regione"

Da cio' si evince che i Romani o i loro soci avevano una flotta ; forse il Capo Bello , sconosciuto come nome , potrebbe essere il nome di un antico promontorio della Sicilia o della Sardegna antiche .

Polibio conferma che questo primo trattato avvenne :

"all'epoca di Lucio Giunio Bruto e Marco Orazio, i primi consoli eletti dopo la cacciata dei re, sotto i quali avvenne anche la dedica del Tempio di Giove Capitolino. Questi eventi cadono ventotto anni prima del passaggio di Serse in Grecia. L'abbiamo trascritto dandone l'interpretazione più precisa possibile"

 

Grazie. Probabilmente è come abbiamo ipotizzato. D'altra parte Cartagine e Roma erano alleate in quei secoli avendo interessi fondamentalmente opposti che non si intersecavano.

 

Ho cercato un po' questo capo Bello. Sembrerebbe essere il capo a nord-est di Cartagine, abbastanza vicino alla città, denominato capo Bon.

O al massimo un'altra estremità, denominata anche capo Farina, stavolta ad est di Cartagine. Ad ogni modo i cartaginesi non volevano che i romani e socii navigassero nel golfo al cui centro sorge la città, per mantenerlo il più possibile segreto e non esplorato.. Anche se ci sono varie interpretazioni, dovute appunto alla non certezza di identificazione del luogo.

Modificato 18 Agosto, 2021 da Catt

[lucerio]

un BB lo puoi trovare a 70-120 €.

tranne i simbolo rari come la pecora, cane, etc.

[lucerio]

entra in www.sixbid.com

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l'iscrizione è gratuita

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puoi inserire la chiave di ricerca e ti compare lo storico degli ultimi almeno 10 anni.

potrai farti una idea del mercato

[Catt]

37 minuti fa, lucerio dice:

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Va bene grazie!

[L. Licinio Lucullo]

16 ore fa, Catt dice:

Se volete datemi un consiglio.. Quanto dovrei spendere per un repubblicano anonimo simbolo o senza, diciamo almeno BB di conservazione?

Da 60 a 120 direi