Forse qualche studio ambientalista non è proprio preciso...

[ARES III]

Non credo molto a complotti globalisti però leggendo questo, una sorta di esasperazione o delirio ambientalista è ormai appurabile

Quando i catastrofisti hanno accesso ai media, per darsi arie da persone bene informate, citano l'Onu quale fonte infallibile di notizie che danno l'umanità sul punto di estinguersi a causa dei cambiamenti climatici, come usa definirli adesso. Già, la moda condiziona pure le espressioni linguistiche. Ma se con un po' di pazienza andiamo a ritroso e leggiamo le profezie delle Nazioni Unite ci rendiamo conto che sono soltanto "(cfr.) stupidagini" della più bell'acqua. Alcuni esempi. Nel 1966 la scienza internazionale sentenziò: il petrolio si esaurirà in dieci anni; 1967: carestia mondiale entro il 1975; 1970: le risorse terrestri si consumeranno entro il 2000, tutti i pesci moriranno per l'inquinamento, l'accumulo di azoto renderà inutilizzabili i terreni agricoli, l'America sarà soggetta alla razionalizzazione del cibo entro il 1980; 1974: una nuova era glaciale è in arrivo; 1976: gli scienziati concordano sul raffreddamento del pianeta; 1980: le piogge acide uccideranno la vita nei laghi; 1989: le Maldive scompariranno sommerse dal mare entro il 2018, idem il porto di New York; 2004: la Gran Bretagna sarà "siberiana" nel 2024.

https://www.google.com/amp/s/www.liberoquotidiano.it/news/commenti-e-opinioni/28308704/vittorio-feltri-riscaldamento-globale-rapporti-onu-tutte-fregnacce-ecco-prove.amp

Il Direttore è solito essere molto colorito nel descrivere certi fenomeni, ma questi dati riportati mi fanno pensare.....non è che stiamo vivendo un'isteria di massa sui temi ambientali?

Certo il clima si sta modificando, ma è tutta colpa nostra o ci sono anche altri fenomeni o fattori naturali che stanno influenzanfo questo mutamento?

 

[Arka]

Pochi giorni fa c'è stata un'inondazione in Germania. Tutti i giornalisti hanno gridato all'evento eccezionale dovuto al riscaldamento degli ultimi anni... Memoria corta o interessata. Nel 1997 la parte meridionale della Polonia e la parte contigua della Germania ebbero un'inondazione altrettanto disastrosa...

Arka

Diligite iustitiam

[ARES III]

Appunto @Arka , purtroppo fenomeni del genere ci sono sempre stati cliclicamente.

Nessuno ha parlato neppure della grandinata (erano come palline da tennis) che è passata in Cechia distruggendo interi paesi....

La colpa è solo dell'uomo?

 

[FFF]

Delirio ambientalista?! ?

Ma dove vivete?! ?

Vi state tenendo per mano? Non è che se vi date ragione l'un l'altro, così stanno le cose come le rammentate!

Vorrei vedervi senza climatizzatore a casa, sul lavoro, sul tram/treno/bus e in auto... forse così un cin vi rendereste conto che il clima italiano (e non solo) non è più quello temperato che tanto si decantava sui libri di geografia di quando eravamo bambinelli.

Io ho un libro di geografia degli anni 70. La temperatura media estiva a Roma era 25,6 gradi! Parigi 24!

Possibile che non ve rendiate conto?!

C'è chi ci è arrivato con un cin di calma:

https://www.nationalgeographic.it/ambiente/2019/12/il-cambiamento-climatico-sta-spingendo-il-pianeta-verso-un-punto-di-non-ritorno

l'ONU solo in questi giorni:

https://www.firstonline.info/clima-allarme-onu-vicini-al-punto-di-non-ritorno-colpa-delluomo/

Poi ci sarebbe tutto il discorso sulla plastica... di cui siamo sommersi in ogni dove oltre che ingurgitarne quasi 3 etti all'anno.

Fermatevi ai lati di una strada. Una qualsiasi. E dopo aver parcheggiato in sicurezza, fate qualche metro oltre il guard rail, osservate tra l'erba, i rovi, cespugli o quello che c'è e date un'occhiata.

Ci sono rifuiti o rimasugli di plastica in ogni dove!

Uscite dal vostro guscio e imparate a osservare queste cose.

Così capirete che questo è il mondo che abbiamo. Non altri. E far finta che le serie problematiche ambientali che lo affliggono non ci siano, o non vi riguardino, non migliorerà di certo la situazione!

 

[Arka]

Uè, io gli anni settanta me li sono fatti tutti e me li ricordo bene. Il 6 maggio 1976 nel veneto avevamo 30 (trenta) gradi. Perché me lo ricordo? Perché alle 9 di sera eravamo tutti per strada che c'era stato il terremoto del Friuli. Guardati qualche immagine dei soccorsi. Faceva talmente caldo che ci sono stati enormi problemi di sicurezza...

Poi se vuoi credere ai giornali...

Arka

Diligite iustitiam

[ARES III]

11 minuti fa, FFF dice:

il clima italiano (e non solo) non è più quello temperato

Bene:

1- non esiste un clima unico italiano;

2- e non è temperato, ma mediterraneo, alpino, ecc...

13 minuti fa, FFF dice:

Vorrei vedervi senza climatizzatore

Sono senza, e allora?

13 minuti fa, FFF dice:

Possibile che non ve rendiate conto?!

Ma sai leggere?

1 ora fa, ARES III dice:

Certo il clima si sta modificando, ma è tutta colpa nostra o ci sono anche altri fenomeni o fattori naturali che stanno influenzanfo questo mutamento?

La questione non è che il clima stia mutando, ma se:

1- questo mutamento è ciclico (sai quante ere "calde" e glaciali ci sono state prima della comparsa invasiva dell'uomo?) 

2- o se sia irreversibile.

18 minuti fa, FFF dice:

Uscite dal vostro guscio e imparate a osservare queste cose.

Una curiosità tu hai mai studiato geologia o magari la storia del nostro pianeta? Ti servirebbe per essere un po' meno sicuro e saccente.

19 minuti fa, FFF dice:

Vi state tenendo per mano? Non è che se vi date ragione l'un l'altro, così stanno le cose come le rammentate!

Ti direi pure che sei omofobo, ma quello lo siamo un po' tutti, quindi cerca di comprendere meglio la tematica!

Hai letto le previsioni che hanno fatto i cosiddetti esperti ONU e non ti poni delle domande su quegli errori?

[ARES III]

@FFF

La Terra ha 4,5 miliardi di anni e la paleoclimatologia è arrivata a studiare il clima della Terra fino a circa 2,5 miliardi di anni. A tale epoca, infatti, arrivano le rocce e i fossili più antichi attraverso i quali è possibile ricostruire, in maniera più o meno approssimata, il clima terrestre. Attraverso l'analisi climatica terrestre si sono potuti individuare dei cicli climatici precisi che si ripetono nel tempo con intervalli di tempo alquanto regolari. Tra i vari cicli si distinguono quelli che hanno durata di milioni di anni (Ere Glaciali, Ere Interglaciali), quelli che durano migliaia di anni (periodi glaciali, periodi interglaciali), quelli che hanno durata minore e seguono cicli più brevi di centinaia o decine di anni. In generale si distinguono tre scale temporali:

variazione climatiche a grande scala temporale (milioni di anni con l'alternarsi di Ere glaciali ed Ere interglaciali);

variazioni climatiche a scala temporale media (di migliaia di anni con l'alternarsi di Periodi glaciali e Periodi interglaciali) caratterizzate dalle "glaciazioni";

variazioni climatiche a scala temporale ridotta (decine e centinaia di anni con fasi fredde di raffreddamento climatico e fasi calde di riscaldamento climatico caratterizzate da abbassamento o innalzamento delle temperature).

In primo grado, il clima terrestre è stato suddiviso in Ere Glaciali ed Ere Interglaciali, ossia periodi lunghi vari milioni di anni in cui sulla Terra esistono ghiacci (Ere glaciali) o non ve ne è traccia (Ere Interglaciali). Ovviamente le temperature terrestri sono più elevate durante le Ere Interglaciali rispetto alle Ere Glaciali. In secondo grado, ogni Era Glaciale è stata suddivisa in Periodi glaciali e Periodi interglaciali, ossia periodi lunghi migliaia di anni in cui si registra un generale avanzamento (glaciazioni) o arretramento dei ghiacci (Periodo interglaciale). Ovviamente le temperature terrestri rimangono relativamente più elevate durante i Periodi interglaciali rispetto ai Periodi glaciali. In terzo grado, analizzando fasi più brevi del clima terrestre della durata di decine o centinaia di anni, si possono individuare delle fasi più o meno cicliche: in particolare tra le fasi cicliche si è trovata una variabilità legata all'attività solare che presenta cicli con periodi di 11 anni (ciclo undecennale del Sole) e 200 anni; mentre tra i fattori non ciclici si trova una correlazione tra abbassamenti della temperatura ed importanti eruzioni vulcaniche o altri eventi geologici ancora in studio.

 

Il periodo interglaciale che stiamo attualmente attraversando (periodo postglaciale) è iniziato circa 10-12 000 anni fa e la sua analisi avviene per mezzo di cronologie molto accurate grazie soprattutto agli studi di dendroclimatologia, in particolare per l'Europa.

8000 a.C.-7000 a.C.: "Fase preboreale recente". Periodo caratterizzato da temperature fredde.

7000 a.C.-5500 a.C.: "Fase boreale". Temperature più calde, inverni miti.

5500 a.C.-2000 a.C.: "Fase atlantica". Ancora più calda della precedente: in Europa le temperature medie salgono fino a 4 °C sopra quelle attuali e si mantengono stabilmente alte. I ghiacciai erano arretrati a livelli inferiori a quelli attuali; il Mare Artico era probabilmente libero dai ghiacci durante l'estate. Il clima caldo favorì lo sviluppo delle culture dell'Età del bronzo nel Nord Europa.

2000 a.C.-500 a.C.: "Fase sub-boreale". Ritorno a un clima più freddo e piovoso. I ghiacciai riprendono ad avanzare. Le temperature scendono gradualmente fino al 1300 a.C. circa, quando ricominciano a salire.

500 a.C.-500 d.C.: "Periodo caldo romano". Fase caratterizzata da temperature sopra il livello attuale.

500-800: "Piccola era glaciale tardoantica". Breve fase caratterizzata da un clima più freddo.

800-1300: "Periodo caldo medievale". Fase caratterizzata da temperature alte, fino a 2 °C sopra il livello attuale, e clima stabile. Si coltivava la vite in Norvegia. Grazie all'aumento delle aree coltivabili la popolazione dell'Europa quadruplicò durante questo periodo.

1300-1850: "Piccola era glaciale". Il clima freddo e instabile favorì il ripetersi di carestie ed epidemie (la più grave fu la peste nera a metà del XIV secolo). Avanzamento dei ghiacciai su tutta l'Europa.

1850-presente: nuovo progressivo aumento delle temperature (con una temporanea inversione di tendenza tra il 1940 e il 1975). Ritiro dei ghiacciai. Negli ultimi anni si sono toccate le temperature medie più alte da quando esistono le registrazioni.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatologia

Certamente l'impatto dell'uomo è significativo, ma dovremmo ragionare anche tenendo in considerazione che il clima terrestre ha avuto sempre delle forti oscillazioni, invece di ignorare questi dati scientifici e gridare ogni minuto al disastro. Ciò non preclude che bisogna essere rispettosi dell'ambiente (ad esempio non utilizzare il climatizzatore @FFF perché per farlo funzionare si brucia ancora combustibile fossile e questo poi magari accelera il cambiamento del clima; oppure non utilizzare la macchina o non mangiare carne o prodotti che provengono lontano, evitare disguidi acquistare nuovi prodotti e preferire quello di seconda mano (come le monete).......). A fare le paternali sono bravo anch'io! 

[ARES III]

In tema di ghiaccio 

[FFF]

Mi ricollego stamattina e mi trovo 4 miei interventi da te quotati ?

Ritornando in tema, non è che con le tue citazioni inerenti a tempi che furono che le cose sono come tu le dipingi. E manco il fare un resoconto dei cambiamenti climatici avvenuti durante le ere geologiche... perchè non stanno avvenendo spalmati in migliaia di anni!

Perciò la tua tesi è antistorica.

Negli anni 70-80 si pensava che il petrolio potesse terminare, perché i mezzi a disposizione per ricercarlo non erano come gli odierni. Così come non erano in grado di estrarlo ove oggi lo si estrae. Quella previsione era presente su moltissimi testi di storia e se non si è avverata quella o altre, non crea una correlazione diretta tra quanto veniva ipotizzato rispetto a quanto sta accadendo.

Non è che se alcune previsioni dell’epoca non si sono avverate, stia a significare che non sta avvenendo un cambiamento climatico epocale!

Perché mi cadi su una fallacia del genere?!

Sai quanti sono 500 megatoni di anidride carbonica? Beh, è la quantità che è stata immessa in atmosfera in un mese dal singolo incendio in Siberia (che ha un fronte di 1500 kilometri ed occupa una superficie pari alla intera Grecia). Senza contare gli altri migliaia e migliaia di incendi sparsi per il mondo.

Nel tuo piccolo, non noti nulla di diverso da quando eri bimbo rispetto ad ora che sei cresciutello?

Qui in Veneto, tra il 2009 e il 2018 ci sono stati 2 tornado di grado F3 e F4 (a Vallà nel 2009 e a Dolo, Mira nel 2015). Senza dimenticarsi dell’uragano Vaia... ci vorranno decenni perché il paesaggio delle Dolomiti in cui ha imperversato ritorni come prima, se ritornerà.

Tutte cosucce da classico clima temperato…

Da te tutto bene?

Hai mai fatto volontariato con la protezione civile? Sei mai intervenuto sui luoghi di disastri similari a quelli che ho elencato?

Mi permetto di chiedertelo per capire se oltre ad affidarti a qualche copia-incolla, hai coscienza diretta di come sta girando il mondo.

[ARES III]

34 minuti fa, FFF dice:

non è che con le tue citazioni inerenti a tempi che furono che le cose sono come tu le dipingi. E manco il fare un resoconto dei cambiamenti climatici avvenuti durante le ere geologiche... perchè non stanno avvenendo spalmati in migliaia di anni!

1- non le dipingo io ma c'è gente che le studia!

2- chi ti dice che i cambiamenti remoti sono avvenuti in modo lento e graduale: gli impatti meteoritici, le eruzioni vulcaniche..... Tutte cose moderate vero?

36 minuti fa, FFF dice:

Perciò la tua tesi è antistorica.

Stiamo dialogando, e mettersi in cattedra non è il modo migliore per difendere tesi!

 

37 minuti fa, FFF dice:

Negli anni 70-80 si pensava che il petrolio potesse terminare, perché i mezzi a disposizione per ricercarlo non erano come gli odierni. Così come non erano in grado di estrarlo ove oggi lo si estrae. Quella previsione era presente su moltissimi testi di storia e se non si è avverata quella o altre, non crea una correlazione diretta tra quanto veniva ipotizzato rispetto a quanto sta accadendo.

Ma le altre innumerevoli sbagliate dove le mettiamo?

38 minuti fa, FFF dice:

Non è che se alcune previsioni dell’epoca non si sono avverate, stia a significare che non sta avvenendo un cambiamento climatico epocale!

Non è in discussione il cambiamento, anche se per alcuni eventi non abbiamo una buona memoria, la questione è soltanto colpa dell'uomo o questi fenomeni sarebbero comunque avvenuti, forse con modalità differenti?

40 minuti fa, FFF dice:

Mi permetto di chiedertelo per capire se oltre ad affidarti a qualche copia-incolla, hai coscienza diretta di come sta girando il mondo.

Tu credi che posso copiare un testo di forse 300 pagine da allegare qui?

E poi il mondo girava prima di noi e lo farà anche dopo, quindi non ci crediamo onnipotenti ! 

Un un epoca relativamente recente i ghiacci si sono sciolti, credi che sia stato colpa dell'uomo? A chi daresti la colpa per quell'evento, sono curioso...  

[ciccio 62]

Discussione interessante ma mi permetto di suggerire un po' di moderazione.

direi che le cose vanno viste in un ottica più vasta, è vero che il clima della terra periodicamente cambia, anche bruscamente (1816 anno senza estate a causa di un eruzione vulcanica), però è altrettanto vero che l'uomo influisce sull'ambiente, per cui alcuni cambiamenti che avverrebbero già naturalmente ne sono estremizzati, a questo ovviamente si aggiungono tutti i nostri rifiuti, che vanno da quelli domestici, a quelli industriali fino ad arrivare a quelli chimici e nucleari che si distribuiscono su tutto il mondo, per cui riassumendo il clima sicuramente cambia indipendentemente da noi, ma prendiamoci le nostre colpe.

in quanto alle previsioni sbagliate succede, la scienza non è perfetta, ma in evoluzione imparando e studiando ci si perfeziona.

[Ospite]

Mi ricordo che fino a tanti anni fa nelle rubriche televisive di meteorologia , in primavera / estate si parlava quando il tempo era bello di Anticiclone delle Azzorre , una alta pressione che proteggeva il mediterraneo dalle correnti umide atlantiche e manteneva le temperature massime di poco superiori ai 30 gradi , accettabili , che fine ha fatto questo Anticiclone , e' sparito ??

Ora non si parla altro che di Anticiclone africano con temperature massime che superano tranquillamente anche i 40 gradi .

Questo si e' un cambiamento climatico .

[ARES III]

1 ora fa, ciccio 62 dice:

moderazione.

Sì, ma se vieni attaccato però è giusto anche difendersi, come afferma anche Santa Romana Chiesa.

Il nocciolo della questione è 

1 ora fa, ciccio 62 dice:

il clima della terra periodicamente cambia, anche bruscamente (1816 anno senza estate a causa di un eruzione vulcanica), però è altrettanto vero che l'uomo influisce sull'ambiente,

Ma quanto poi l'uomo incide effettivamente su questo fenomeno?

Non parliamo qui direttamente della distruzione o dell'inquinamento di ambienti naturali o dell'estinzione di animali e piante, ma del clima. Sicuramente anche queste cose alla fine incideranno, ma è fuori tema. Non so quanti di voi sanno che i Romanzi sono riusciti a far estinguere molte specie animali a causa degli spettacoli chiamati venationes o a modificare negativamente intere aree della penisola iberica per estrarre l'oro, ma anche dopo questi scempi nessuno afferma che il clima è stato modificato da queste attività invasive dell'uomo.

Modificato 16 Agosto, 2021 da ARES III

[ciccio 62]

33 minuti fa, ARES III dice:

Sì, ma se vieni attaccato però è giusto anche difendersi, come afferma anche Santa Romana Chiesa.

Il nocciolo della questione è 

Ma quanto poi l'uomo incide effettivamente su questo fenomeno?

Non parliamo qui direttamente della distruzione o dell'inquinamento di ambienti naturali o dell'estinzione di animali e piante, ma del clima. Sicuramente anche queste cose alla fine incideranno, ma è fuori tema. Non so quanti di voi sanno che i Romanzi sono riusciti a far estinguere molte specie animali a causa degli spettacoli chiamati venationes o a modificare negativamente intere aree della penisola iberica per estrarre l'oro, ma anche dopo questi scempi nessuno afferma che il clima è stato modificato da queste attività invasive dell'uomo.

Parlando di danni dei Romani possiamo citare anche la deforestazione della Sicilia con conseguente cambio radicale di clima e la scomparsa di alcune varietà di piante per alimentare le fornaci delle terme.

[ARES III]

8 minuti fa, ciccio 62 dice:

Parlando di danni dei Romani possiamo citare anche la deforestazione della Sicilia con conseguente cambio radicale di clima e la scomparsa di alcune varietà di piante per alimentare le fornaci delle terme.

Sì, bravo, è un altro buon esempio.

Ma nessuno pensa che a causa dei Romani il clima si è modificato

[azaad]

La discussione in questione è estremamente complessa e molto difficile da comprendere per chi non lavora specificatamente nel campo della climatologia per cui, con tutta la buona volontà, dubito che difficilmente l'approfondimento che si potrà fare in questa sede potrà andare oltre le quattro chiacchiere tra amici.

Ciò riguarda in primis me, che sebbene sia un fisico, non lavoro sull'argomento e non ne conosco di conseguenza i dettagli. 

Ciò nonostante, penso di poter dare un contributo alla questione ponendo l'accento su alcuni aspetti. 

1) In primis, quando si parla di riscaldamento globale, non bisogna mai soffermarsi troppo sui comportamenti estremi del clima. E' molto più importante il comportamento medio. Vivere in un periodo di riscaldamento globale non vuol dire che faccia dappertutto più caldo nello stesso modo, significa solo che mediamente il sistema terra si sta  mediamente riscaldando. In altre parole la probabilità che un territorio misuri temperature più alte della norma è più alto della probabilità che le temperature siano più basse della norma. Può quindi capitare un inverno in cui faccia freddo o molto freddo, ma questa probabilità è inferiore al fatto che faccia più caldo della norma. La temperatura media globale è aumentata nell'ultimo secolo di quasi un grado, è questo purtroppo è un dato incontrovertibile.

2) Modellizzare la climatologia terreste è difficile, o meglio, ancora non ci è realmente riuscito nessuno (che io sappia) in maniera esatta. Ciò è dovuto al fatto che è difficile conoscere la maniera esatta con cui l'oceano scambi calore con l'atmosfera. Bisognerebbe conoscere alla perfezione tutte le correnti sottomarine, e modellizzare tutti gli scambi di calore. Generalmente si fanno delle approssimazioni che coi decenni si affinano. Per capire l'importanza dell'oceano e delle correnti è sufficiente riflettere sui fenomeni del nino e della nina, rispettivamente riscaldamenti e raffreddamenti del Pacifico tropicale al largo del Perù, eventi capaci di far variare di qualche decino di grado per alcuni mesi la temperatura media del MONDO!.

La modellizzazione aveva e probabilmente ha qualche limite, ma sicuramente dipinge un trend ragionevole basato sulle conoscenze attuali. Tuttavia anche non volendo credere al 100% ai modelli climatici, si deve tuttavia credere a quello che già avvenuto, ossia ad un riscaldamento di circa un grado in un secolo difficile da spiegare.

3)  Si ci può porre la domanda se altri fattori non antropici possano influenzare il riscaldamento globale. 

Beh: la risposta è ovvia. Si, il principale fattore che influenza il clima terrestre è il sole. Le variazione dell'attività solare hanno influenzato per millenni la temperatura media della terra. 

Il minimo di Dalton, nel 600 fu dovuto ad una bassa attività solarehttps://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_undecennale_dell'attività_solare. Allo stesso modo le glaciazioni sono state provocate dalle lente variazioni dell'orbita terrestre e dall'attività solare. 

La storia climatologica ci dice che quanto è più attivo il sole tanto più aumenta la temperatura media terrestre (dell'ordine di frazioni di grado). 

Nel XX secolo l'attività sola è andata aumentando, tant'è che molti scienziati hanno tentato di collegare il riscaldamento solare all'aumento dell'attività solare (molti di più però dicevano che il riscaldamento che si misurava era eccessivo e troppo rapido per essere spiegato dalla sola attività solare).

Nel XXI secolo l'attività solare è calata improvvisamente (vedi https://ingvambiente.com/2019/12/23/lattivita-solare-e-il-clima-sulla-terra/).

Tuttavia non si è misurato alcun raffreddamento climatico. Anzi, il riscaldamento è continuato quasi più rapidamente di prima. 

Quest'ultima evidenza, oggettiva, lascia pochi dubbi sul fatto che il riscaldamento sia principalmente antropico.

In definitiva, non possiamo dire con certezza di quanto si riscalderà la terrà nei prossimi anni, possiamo solo dire che continuerà a riscaldarsi in assenza di seri interventi, e che questo, certamente non sarà un bene per il sistema terra, incapace di resistere a cambiamenti climatici tanto rapidi. 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 16 Agosto, 2021 da azaad