“Apollonie” di apollonia autentiche o false?

[apollonia]

Salve

Visto che l’argomento è tornato di attualità, presenterò in questa discussione qualche moneta di Apollonia pontica della mia collezione. Forse qualche esperto vuol dire la sua rispondendo alla domanda del titolo…

Tracia, Apollonia Pontica, ca 450-400 a. C. Dramma (Ag: 3,33 g, 15-16 mm). Testa frontale della Gorgone con lingua sporgente e serpenti intorno alla testa / Ancora rovesciata; crostaceo a sinistra; A a destra.

[apollonia]

Una risposta alla domanda del titolo è al post # 22 della discussione

https://www.lamoneta.it/topic/200650-apollonia-autentica/

[apollonia]

Ho acquistato questa moneta anni fa in un negozio di numismatica a Monaco di Baviera e a tutela dell’enorme quantità di falsi di origine bulgara sul mercato, mi ero accordato che se i conii si fossero trovati negli archivi di quelli delle monete di Apollonia falsificate, avrei potuto restituire la moneta ed essere rimborsato.

Qui ho messo a confronto la dramma con le foto di tre esemplari pubblicati in “Modern Counterfeits & Replicas of Ancient Greek & Roman Coins from Bulgaria” di Prokopov, Kissyov & Paunov (2003).

In un testo successivo di Ilya Prokopov ha trovato altre foto di questa dramma, la cui caratteristica essenziale è la fisionomia della Gorgone con la testa piccola, le guance gonfiate, perline come capelli e corone di serpenti.

Ho interpellato direttamente Ilya Prokopov, una persona che unisce cortesia e disponibilità alla grande competenza in materia, e ho avuto conferma che la dramma è stata coniata da un conio inciso da Eugeni in un laboratorio di Varna, la terza città della Bulgaria un poco a nord di Sozopol, il nome attuale dell’antica Apollonia Pontica.

 

Avrei potuto restituire la moneta ed essere rimborsato ma ho preferito tenerla.

 

[gionnysicily]

Il 20/8/2021 alle 18:09, apollonia dice:

Ho interpellato direttamente Ilya Prokopov, una persona che unisce cortesia e disponibilità alla grande competenza in materia, e ho avuto conferma che la dramma è stata coniata da un conio inciso da Eugeni in un laboratorio di Varna, la terza città della Bulgaria un poco a nord di Sozopol, il nome attuale dell’antica Apollonia Pontica.

Ciao @apollonia, sai, dai Bulgari c'è poco da fidarsi, ti avevo chiesto di postare una migliore foto di questa tua dracma.

Che Prokopov ti abbia confermato che la tua dracma proviene da un conio inciso da questo Eugeni, mi pare che che sta in piedi. Poiché per come avevo scritto sull'altra discussione, Il rovescio ( la testa della Gorgone )della tua dracma è conforme ad altre due dracme, che ritengo genuine, una di prima battitura ed l'altra da conio usurato. Un incisore, non incide un conio gia esistente, ma lo inventa, lo imita, ma non lo copia. E poi, le Gorgone con testa piccola e guance gonfiate, sono proprio " Invenzioni ".

Non credo che hai osservato il post da me allegato, lo ripropongo per poterlo analizzare bene.

Affermando che la tua sia un falso, perché lo dice il Bulgaro, dovremmo dire che, le altre due dello stesso conio (che ho postato insieme alla tua), sono anch'esse False ?

Non sono d'accordo con il Bulgaro. CNG febbraio 2012 ........se è una moneta falsa, mi ritiro del tutto, ma bisogna provarlo che di falso si tratta.

Fai fare una ottima foto della Gorgona tua e poi ne parliamo, 

Non ci si rassegna, senza andare a fondo al problema.

Giovanni.

[apollonia]

Ciao @gionnysicily, da dove scrivo non ho la moneta, ma se vuoi discutere con “Il Bulgaro” sulla base delle immagini puoi prendere visione di esemplari di Apollonia pontica falsi in questa pagina e nella successiva

https://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?search=apollonia+pontika&submit=&album=search&title=on&newer_than=&caption=on&older_than=&keywords=on&type=AND

Qui c’è un falso del Varna 1 Studio che Ilya Prokopov ha visitato prendendo visione dei conii e scattando le fotografie delle monete che ha pubblicato nei suoi testi

https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=10&pid=19690#top_display_media

Apollonia Pontica. AR Drachm. Obv. Gorgoneion. Rev. Inverted anchor, crayfish to right.
Fake coin – Varna I, " Studio. Die matched to others in the Fakes Reports.
Withdrawn from auction in a highly reputable dealer's electronic auction.

 

Quanto a chi chiami, non credo con intento di apprezzamento, “Il Bulgaro”, qui puoi prendere visione della sua qualifica e delle sue pubblicazioni

https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=prokopov

Giampiero

[gionnysicily]

10 ore fa, apollonia dice:

Quanto a chi chiami, non credo con intento di apprezzamento, “Il Bulgaro”

Ciao @apollonia

Assolutamente, niente che a dire per  il Dott. Ilya Prokopov, non lo conosco personalmente, ma so con quanta passione si e dedicato allo studio sui falsi. 

" Il bulgaro" l'ho scritto per semplificare, poiché il suo nome e tanto difficile.

Nel merito della dracma della tua discussione, ho espresso la mia opinione,  in contrasto con l'affermazione del Dott. Prokopof.

Mi piacerebbe confrontarmi nel merito.

Pertanto, non capisco il perché mi hai chiesto ( sull'altra discussione ) che n'é pensavo. visto che avevi già una risposta, da un autorevole conoscitore.

Senza polemica........tu sei convinto che la tua dracma e falsa ?

Saluti Giovanni.

 

[apollonia]

Ciao gionnysicily

Nell’altra discussione tu sei stato chiamato in causa da Matteo per le monete postate da Nibbi e io ne ho approfittato per chiederti un parere sulla mia moneta della discussione “Apollonie” di apollonia autentiche o false?, titolo che sottintendeva l’esistenza di un dilemma senza bisogno di aggiungere altro. Volevi che dicessi che la moneta era stata riconosciuta falsa da Ilya? La tua risposta non ha escluso la possibilità che la dramma non fosse autentica e ti ho ringraziato per il tempo che hai dedicato alla questione.

Per quanto concerne la mia opinione, come ho detto mi sono preoccupato dell’autenticità della moneta all’atto dell’acquisto di molti anni fa in un negozio di numismatica a Monaco di Baviera, quando per tutelarmi dall’enorme quantità di falsi di origine bulgara sul mercato, mi ero accordato che se i conii si fossero trovati negli archivi di quelli delle monete di Apollonia falsificate, avrei potuto restituire la moneta ed essere rimborsato.

Qualche anno dopo ho trovato la foto di esemplari del tutto simili alla mia moneta sui libri di Ilya Prokopov, di cui puoi prendere visione anche qui https://independent.academia.edu/IlyaProkopov

Ho interpellato direttamente l’autore che ha confermato la provenienza della moneta dal laboratorio Varna 1.

Che dire? Non ho restituito la moneta che ho voluto conservare per l’interesse storico come “Conio Varna 1” del New York Hoard.

 

Colgo l’occasione per precisare che il mio occhio non è affidabile per riconoscere un falso da una fotografia sulla base delle caratteristiche di conio, mentre può esserlo sulla base di caratteristiche di stile. Per esempio, nel caso di combinazioni “impossibili” di diritto e rovescio di zecche diverse sulla moneta.

Non è questo il caso della dramma in discussione e sarebbe interessante sottoporla all’analisi SEM-EDS. Vedrò al ritorno delle ferie se ciò è possibile e, sulla base dei risultati, ti darò il mio parere in merito.

 

Saluti, Giampiero

[gionnysicily]

Ciao @apollonia

10 ore fa, apollonia dice:

Ho interpellato direttamente l’autore che ha confermato la provenienza della moneta dal laboratorio Varna 1.

A tempo..... mi piacerebbe approfondire questa conferma.

 In attesa che rientri, non penso che sia necessario un esame SEM-EDS , basterà il confronto fotografico.

Buon rientro, a presto.

Giovanni.

 

[apollonia]

Volevo aggiungere che ho in collezione anche Apollonie autentiche (fino a prova contraria!), per esempio la dramma scelta come immagine per rappresentare la mia utenza sul forum o avatar che dir si voglia. Purtroppo non l’ho più ritrovata da quando anni fa decisi di portare tutte le mie monete fuori casa per ragioni di sicurezza.

Questo invece è un diobolo della Gorny & Mosch riconosciuto come falso, che conservo come rappresentante dello storico “Black Sea Hoard”. La foto sopra è della mia scansione, quella sotto della casa d’aste.

Diobolo di Apollonia pontica falso (Ag: 1,120 g, 10 mm). Testa laureata di Apollo frontale / Ancora, A a sinistra, crostaceo a destra.

ll famoso "hoard" di dioboli falsi nei tipi di Apollonia pontica e di Mesembrìa noto come “Black Sea Hoard” è stato distribuito alla Convenzione Internazionale di Numismatica di New York del 1988 e inizialmente ha ingannato anche molti commercianti di alto livello, pronti a rimborsare i clienti quando furono sollevate richieste credibili. Tuttavia questi falsi, nonostante il fatto che Martin Price, Wayne Sayles e altri tra i migliori numismatici di monete antiche del mondo li avessero condannati per lo stile diverso dai precedenti esemplari conosciuti e per essere entrati sul mercato da fornitori precedentemente sconosciuti, hanno dato luogo a una controversia che si è protratta per diverso tempo. Vi fu un lungo dibattito sulla stampa numismatica riguardo alla loro legittimità, trovando il principale difensore dei falsi in un grande acquirente, l’Heritage Rare Coin Galleries, che si rivolse anche alla scienza per provare la loro autenticità.

Fu solo quando Frank Kovacs scoprì le matrici di questi falsi dioboli di Apollonia Pontica e di Mesembria in vendita come repliche nel negozio di souvenir del Museo Storico Nazionale della Bulgaria che la questione fu finalmente messa a tacere.

Oggi, i falsi del Black Sea Hoard appaiono ancora regolarmente sul mercato come monete autentiche.

[apollonia]

La vicenda del Black Sea Hoard distribuito alla Convention di New York del 1988 è riportata da Snible in http://snible.org/coins/black_sea_hoard.html così come gli è stata riferita dal suo corrispondente in Bulgaria.

Un bagnino bulgaro scoprì un tesoretto di 150 dioboli nei tipi di Apollonia pontica e di Mesembrìa e ne affidò qualche esemplare a un turista tedesco che conosceva perchè trovasse da venderli in Occidente. Il turista trovò un commerciante tedesco che li acquistò a 50 DM (circa 25 US$) al pezzo e sarebbe stato disposto ad acquistare il resto del lotto allo stesso prezzo. Allora il bagnino contrabbandò la maggior parte dei dioboli rimasti in Germania, dove però gli vennero pagati solo 30 DM al pezzo. Quando ebbe l’occasione di portare le poche monete rimaste in un’esposizione in Bulgaria e scoprì che avrebbe potuto venderle per 40-50 DM l’una, il bagnino si arrabbiò con il commerciante tedesco che gliele aveva pagate solo 30 DM. Un incisore bulgaro che aveva sentito questa storia prospettò al bagnino una possibilità di pareggiare i conti con il commerciante che venne accettata. L'incisore produsse più di 15 conii falsi degli stessi tipi e coniò un migliaio di monete false all’antica, con tondello caldo e martello. Il bagnino acquistò i falsi per 5000 DM e li tenne sotterrati sotto le acque del Mar Nero per qualche settimana. Poi li diede al turista tedesco perché li portasse fuori dalla Bulgaria e li proponesse allo stesso commerciante. Questi fu ben lieto di acquistare tutto il lotto (di falsi!) a 6000 DM, in modo che il bagnino riuscì a guadagnare 1000 DM.

 

[apollonia]

Qui sono pubblicate le fotografie della dramma in discussione che ho presentato al post # 3:

https://www.academia.edu/317541/Modern_Counterfeits_and_Replicas_of_Greek_and_Roman_Coins_from_Bulgaria_Coin_Collections_and_Coin_Hoards_from_Bulgaria_2_

La moneta è stata acquistata nel negozio 'Titiana & Slavey Art Numis ::: Ancient Coins & Antiquities.' di Monaco di Baviera, che ha chiuso la sua attività da anni.

Il titolare Slavey Petrov, che aveva in vendita anche dramme di Apollonia light false provenienti dallo stesso “Varna – 1 Studio” (in Bulgaria) della dramma in discussione, è di nazionalità bulgara: http://www.bgwhois.com/site/slaveycoins.com.html

[odisseo]

Cortesemente @apollonia quando hai modo e tempo, ti chiederei di postare come richiesto anche da @gionnysicily una foto della tua dracma.

Ho letto i post precedenti e concordo con @gionnysicily nel ritenere la dracma CNG febbraio 2012 genuina.

Odisseo

[apollonia]

@odisseo

Veramente gionnysicily ha detto che la dramma probabilmente è genuina, non trovando elementi che possano bocciarla totalmente e chiedendo delle foto a maggior risoluzione per un approfondimento (https://www.lamoneta.it/topic/200650-apollonia-autentica/ post # 22).

Solo al ritorno dalle ferie potrò provvedere in merito e ovviamente sarò ben lieto se qualcuno potrà smentire il giudizio di Ilya Prokopov che, a quanto mi risulta, ha trovato le matrici dei conii con cui è stata battuta la moneta nel Varna 1 Studio in Bulgaria, come ho poi visto la nazione del titolare del negozio a Monaco di Baviera dove l’ho acquistata.

Nel caso inequivocabile di smentita potrò vantare il possesso di una moneta “condannata” che ha riacquistato l’autenticità.

apollonia

[apollonia]

Posso comprendere lo stato d’animo di chi ha subito un furto, come pure di chi scopre che una moneta acquistata per autentica si rivela un falso. Non è il mio caso per questa dracma di Apollonia pontica in quanto, come ho detto all’inizio, mi ero posto il problema dell’eventuale falso già all’acquisto, ben sapendo che comperare una moneta del genere è una sorta di sfida in quanto molte dracme di Apollonia pontica false distribuite nel convegno numismatico internazionale di New York del 1999 sono rimaste sul mercato.

Già nel convegno di New York del 1988 era stato distribuito un gran numero di dioboli di Apollonia pontica e di Mesembria riconosciuti non autentici dai più importanti esperti di monete antiche del mondo come Martin Price e Wayne Sayles per ragioni stilistiche e per la provenienza ignota. Questa “condanna” non fu però accettata dall’Heritage Rare Coin Galleries, la casa d’aste che aveva fatto incetta delle monete per farle analizzare da esperti dello studio dei materiali che ne avevano riconosciuto l’autenticità. Ma quando Frank Kovacs scoprì le matrici di questi dioboli falsi di Apollonia pontica e di Mesembria in vendita come repliche nel negozio di souvenir del Museo storico nazionale della Bulgaria, la prova della non autenticità era indiscutibile e la questione fu definitivamente archiviata.

Un esperto ha riconosciuto le matrici della mia dracma in discussione e mi ha informato che è stata coniata nel laboratorio della Bulgaria dal nome in codice "Varna-1", un’officina che opera apertamente, anche su ordinazione dei clienti, e oltre alle copie di monete di Apollonia pontica e di Mesembria produce molti falsi di monete di Istros e di altre zecche presenti oggi sul mercato.

Varna è la terza città della Bulgaria un poco a nord di Sozopol, il nome attuale dell’antica Apollonia pontica: che sia una coincidenza?

apollonia

[PK.]

chiedo l'intervento del @CdCper eliminare questa pubblicità, o almeno così mi pare

Modificato 22 Maggio, 2022 da CdC

[apollonia]

32 minuti fa, PK. dice:

chiedo l'intervento del @CdCper eliminare questa pubblicità, o almeno così mi pare

 

Ho ritenuto l'intervento in buona fede, senza pensare a uno scopo pubblicitario. Meglio toglierlo, e in ogni caso rivolgersi altrove se qualcuno fosse indotto a installare un sistema d'allarme.

apollonia

[CdC]

E' stato nascosto il messaggio di un nuovo utente, inviato con probabile scopo pubblicitario.

L'utente potrà naturalmente, se vuole, chiarire le sue intenzioni.

[apollonia]

3 minuti fa, CdC dice:

E' stato nascosto il messaggio di un nuovo utente, inviato con probabile scopo pubblicitario.

L'utente potrà naturalmente, se vuole, chiarire le sue intenzioni.

 

Ottima iniziativa.

apollonia