Un sesterzio di Traiano eccezionale in vendita da CNG?

[cliff]

Da appassionato di sesterzi faccio un pò fatica a decifrare le "manovre" attorno a questo sesterzio di Traiano, decisamente belloccio, che si vorrebbe però vendere a un prezzo decisamente eccezionale.

È un sesterzio di Traiano piuttosto comune ma sicuramente apprezzabile per rilievi e stile su entrambi i lati. Sulla patina ho qualche riserva, almeno da foto.

Quindi sicuramente un sesterzio top ma vista la tipologia comune mi sarei aspettato una valutazione comunque inferiore ai 5000 euro, più o meno. Si tratta oltretutto di un esemplare privo di un pedigree particolare, sul quale viene dichiarato dello smoothing (lisciature).

Rimango però spiazzato osservandone le apparizioni e relative apparenti valorizzazioni ricevute dal mercato.

Prima compare in asta battuta CNG, lo scorso maggio, dove a fronte di una ragionevole e sicuramente modesta stima di 2000$ realizza un incredibile risultato di 22.000 $ più diritti:

https://auctions.cngcoins.com/lots/view/4-28P0S5/trajan-ad-98-117-sestertius-345mm-2391-g-6h-rome-mint-struck-ad-101-102

Poi addirittura, a distanza di soli 3 mesi torna disponibile in vendita nel listino a prezzi fisso estivo di CNG, a "soli" 45.000 $, tutto incluso.

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=394641

È dunque così eccezionale questo sesterzio? Oppure come sono da leggere secondo voi le "manovre" attorno al suo prezzo?

[modulo_largo]

Eccezionale per conservazione lo è senz'altro,  ma 45000 dollari è un abominio per me , sintomo di un mercato malato che privilegia al 99% la conservazione,  poi magari un sesterzio di Vitellio o Pertinace MB viene svenduto sotto i 2000 dollari..

[Ospite]

Per essere una moneta di 2000 anni e' talmente perfetta nelle immagini e nelle legende , che pare uscita dal Poligrafico dello Stato , evidentemente non ha mai svolto la sua missione di moneta .

Anche avendone la possibilita' non lo pagherei neanche alla cifra minima di 2000 euro , meglio una moneta vissuta .

[Pxacaesar]

1 ora fa, cliff dice:

Da appassionato di sesterzi faccio un pò fatica a decifrare le "manovre" attorno a questo sesterzio di Traiano, decisamente belloccio, che si vorrebbe però vendere a un prezzo decisamente eccezionale.

È un sesterzio di Traiano piuttosto comune ma sicuramente apprezzabile per rilievi e stile su entrambi i lati. Sulla patina ho qualche riserva, almeno da foto.

Quindi sicuramente un sesterzio top ma vista la tipologia comune mi sarei aspettato una valutazione comunque inferiore ai 5000 euro, più o meno. Si tratta oltretutto di un esemplare privo di un pedigree particolare, sul quale viene dichiarato dello smoothing (lisciature).

Rimango però spiazzato osservandone le apparizioni e relative apparenti valorizzazioni ricevute dal mercato.

Prima compare in asta battuta CNG, lo scorso maggio, dove a fronte di una ragionevole e sicuramente modesta stima di 2000$ realizza un incredibile risultato di 22.000 $ più diritti:

https://auctions.cngcoins.com/lots/view/4-28P0S5/trajan-ad-98-117-sestertius-345mm-2391-g-6h-rome-mint-struck-ad-101-102

Poi addirittura, a distanza di soli 3 mesi torna disponibile in vendita nel listino a prezzi fisso estivo di CNG, a "soli" 45.000 $, tutto incluso.

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=394641

È dunque così eccezionale questo sesterzio? Oppure come sono da leggere secondo voi le "manovre" attorno al suo prezzo?

Ciao,un sesterzio stupendo con una conservazione straordinaria. Sembra che non sia mai circolato, come fosse stato rinvenuto custodito in una cassaforte. Mha?! Che dire,dopo l'altro tuo post sul sesterzio di Caligola e quello che abbiamo visto il MIO PENSIERO E SOTTOLINEO MIO(a parte il costo esagerato)che una moneta così perfetta,troppo perfetta non l'acquisterei mai! A ME NON PIACE?....... Alla prossima                    ANTONIO 

[Sirlad]

3 ore fa, Agricola dice:

Per essere una moneta di 2000 anni e' talmente perfetta nelle immagini e nelle legende , che pare uscita dal Poligrafico dello Stato , evidentemente non ha mai svolto la sua missione di moneta .

Oppure è stata diciamo così "aiutata" con qualche interventino...

La domanda che faccio a tutti quelli che vorranno rispondere è la seguente: vi pare mai possibile che un sesterzio (una moneta usata dal popolo abitualmente negli scambi commerciali) si sia conservato praticamente intonso per 2.000 anni?

Io non credo proprio.

Quindi a mio parere il trucco c'è ma non si vede...

Ovviamente non la comprerei mai, anche potendomelo permettere.

 

Modificato 11 Agosto, 2021 da Sirlad

[modulo_largo]

14 minuti fa, Sirlad dice:

Oppure è stata diciamo così "aiutata" con qualche interventino...

La domanda che faccio a tutti quelli che vorranno rispondere è la seguente: vi pare mai possibile che un sesterzio (una moneta usata dal popolo abitualmente negli scambi commerciali) si sia conservato praticamente intonso per 2.000 anni?

Io non credo proprio.

Quindi a mio parere il trucco c'è ma non si vede...

Ovviamente non la comprerei mai, anche potendomelo permettere.

 

I sesterzi fior di conio anche se rarissimi esistono,  conservati in condizioni molto particolari ( ad esempio all interno delle torbe ) e tesaurizzati subito dopo la coniazione,  per denari ed aerei succede un po più spesso ..

[Sirlad]

10 minuti fa, modulo_largo dice:

I sesterzi fior di conio anche se rarissimi esistono 

Sarà senz'altro un mio limite ma non ci credo e comunque questi sesterzi "intonsi" vorrei vederli molto bene da vicino, toccarli con mano...

[modulo_largo]

Una volta vidi un documentario ( prima dell era web) che parlava del vallo di Adriano,  avevano appena recuperato dei denari e sesterzi da un giacimento di torba, erano ancora taglienti,  appena usciti dalla zecca e destinati alle legioni, una cosa che non ti dico.. non ho più ritrovato questo reportage purtroppo 

[Pxacaesar]

3 minuti fa, modulo_largo dice:

I sesterzi fior di conio anche se rarissimi esistono,  conservati in condizioni molto particolari ( ad esempio all interno delle torbe ) e tesaurizzati subito dopo la coniazione,  per denari ed aerei succede un po più spesso ..

Ciao,esistono sicuramente ma non penso siano tanti,come tu stesso hai detto proprio per il materiale con cui venivano coniati cioe il bronzo molto piu esposto al deterioramento nel corso degli anni. Il problema secondo me è che se ne vedono troppi in vendita,io non ne ho la competenza ma chissà col tempo verrà, ma quel post di Cliff sul sesterzio di Caligola PER ME E SOTTOLINEO PER ME quasi riconiato tanto che io non ho problemi a definirlo FALSIFICATO lascia pochi dubbi! Hanno azzerato un sesterzio bellissimo ma originale per crearne uno eccezzionale e taroccato!Per me uno scempio. Ma tant'è il mercato e mercato (quindi la colpa è di noi collezionisti che acquistiamo) e se c'è richiesta di tali pezzi purtroppo ci sarà poco da fare.... Dovremmo farcene una ragione, sarà dura ma io la vedo cosi. Alla prossima                    ANTONIO 

[modulo_largo]

13 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao,esistono sicuramente ma non penso siano tanti,come tu stesso hai detto proprio per il materiale con cui venivano coniati cioe il bronzo molto piu esposto al deterioramento nel corso degli anni. Il problema secondo me è che se ne vedono troppi in vendita,io non ne ho la competenza ma chissà col tempo verrà, ma quel post di Cliff sul sesterzio di Caligola PER ME E SOTTOLINEO PER ME quasi riconiato tanto che io non ho problemi a definirlo FALSIFICATO lascia pochi dubbi! Hanno azzerato un sesterzio bellissimo ma originale per crearne uno eccezzionale e taroccato!Per me uno scempio. Ma tant'è il mercato e mercato (quindi la colpa è di noi collezionisti che acquistiamo) e se c'è richiesta di tali pezzi purtroppo ci sarà poco da fare.... Dovremmo farcene una ragione, sarà dura ma io la vedo cosi. Alla prossima                    ANTONIO 

E pensa che tutto sommato quel sesterzio è stato restaurato con rispetto.. ho visto qui sul forum un intero post di scempi veri ( vallo a cercare , " galleria degli orrori ").. 

Anzi eccolo, te l ho trovato,  l aveva iniziato proprio Cliff:

https://www.lamoneta.it/topic/105843-la-galleria-degli-orrori-romane-imperiali/

Modificato 11 Agosto, 2021 da modulo_largo

[Pxacaesar]

18 minuti fa, modulo_largo dice:

E pensa che tutto sommato quel sesterzio è stato restaurato con rispetto.. ho visto qui sul forum un intero post di scempi veri ( vallo a cercare , " galleria degli orrori ").. 

Anzi eccolo, te l ho trovato,  l aveva iniziato proprio Cliff:

https://www.lamoneta.it/topic/105843-la-galleria-degli-orrori-romane-imperiali/

Ciao,scusa ma se ti riferisci al sesterzio di Caligola, secondo me di tutto si può parlare tranne che di restauro. A parte le incrostazioni rimosse sul collo e qualcuna al rovescio, che ci potevano anche stare, c'è l'intervento sulla corona dell'imperatore ed i lineamenti che sono rifatti completamente. Azzerando il fatto che dalla corona più che da altre parti si vedeva che il sesterzio aveva circolato. Tu questo lo definisci restauro? Non mi fraintendere non voglio polemizzare con te anzi, ma io questo lo definisco taroccamento, finalizzato a far salire il prezzo del sesterzio e ad ingannare gli acquirenti. Anche esperti visto che le rimostranze in quell'asta dove sono uscite le foto del prima e dopo taroccamento sono arrivate addirittura da oltre oceano,percui lascio ad altri aggiungere commenti...

[modulo_largo]

2 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao,scusa ma se ti riferisci al sesterzio di Caligola, secondo me di tutto si può parlare tranne che di restauro. A parte le incrostazioni rimosse sul collo e qualcuna al rovescio, che ci potevano anche stare, c'è l'intervento sulla corona dell'imperatore ed i lineamenti che sono rifatti completamente. Azzerando il fatto che dalla corona più che da altre parti si vedeva che il sesterzio aveva circolato. Tu questo lo definisci restauro? Non mi fraintendere non voglio polemizzare con te anzi, ma io questo lo definisco taroccamento, finalizzato a far salire il prezzo del sesterzio e ad ingannare gli acquirenti. Anche esperti visto che le rimostranze in quell'asta dove sono uscite le foto del prima e dopo taroccamento sono arrivate addirittura da oltre oceano,percui lascio ad altri aggiungere commenti...

No intendimi,  restauro lo metto tra virgolette,  intendevo dire che al confronto di alcuni mostri che si vedono nel mercato quella può essere quasi ritenuta ok..

[Pxacaesar]

11 minuti fa, modulo_largo dice:

No intendimi,  restauro lo metto tra virgolette,  intendevo dire che al confronto di alcuni mostri che si vedono nel mercato quella può essere quasi ritenuta ok..

Ciao, ti posso fare una domanda? Avendo la disponibilità economica quel sesterzio di Caligola 'riconiato' tu lo metteresti nella tua collezione? Sii sincero però ? perche in tutti i tuoi interventi alla fine mi sembra di intuire che la moneta ti piaccia. Per carità cosa leggittima ci mancherebbe altro, ognuno è libero di esprimere la sua opinione e di acquistare quello che il mercato propone, io NON LO FAREI MAI!

[modulo_largo]

18 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, ti posso fare una domanda? Avendo la disponibilità economica quel sesterzio di Caligola 'riconiato' tu lo metteresti nella tua collezione? Sii sincero però ? perche in tutti i tuoi interventi alla fine mi sembra di intuire che la moneta ti piaccia. Per carità cosa leggittima ci mancherebbe altro, ognuno è libero di esprimere la sua opinione e di acquistare quello che il mercato propone, io NON LO FAREI MAI!

Mi dispiace aver dato quest idea, quel sesterzio mi piaceva molto più prima dell " intervento ", in linea di massima a me le monete piacciono intonse , purtroppo a volte ci si deve adattare per alcuni nominativi anche a ciò che propone il mercato ( vedi il mio post su magna urbica),  ti faccio un esempio,  tu che collezioni denari , se ti dovesse capitare un giorno una coppia di denari di Caligola e Claudio ad un prezzo stracciato ma un po lavorati a bulino ( ebbene sì, lo fanno anche coi denari a volte ) e tu consapevole che non potrai mai permetterti due denari Spl che fai per chiudere il buco in collezione? Non li prendi? Purtroppo a volte ci si deve anche adattare , altrimenti non è più collezione ma raccolta, a meno che non si abbia un portafoglio a fisarmonica come zio Paperone..

[Pxacaesar]

27 minuti fa, modulo_largo dice:

Mi dispiace aver dato quest idea, quel sesterzio mi piaceva molto più prima dell " intervento ", in linea di massima a me le monete piacciono intonse , purtroppo a volte ci si deve adattare per alcuni nominativi anche a ciò che propone il mercato ( vedi il mio post su magna urbica),  ti faccio un esempio,  tu che collezioni denari , se ti dovesse capitare un giorno una coppia di denari di Caligola e Claudio ad un prezzo stracciato ma un po lavorati a bulino ( ebbene sì, lo fanno anche coi denari a volte ) e tu consapevole che non potrai mai permetterti due denari Spl che fai per chiudere il buco in collezione? Non li prendi? Purtroppo a volte ci si deve anche adattare , altrimenti non è più collezione ma raccolta, a meno che non si abbia un portafoglio a fisarmonica come zio Paperone..

Ciao,semplicemente non li prenderei mai splendidi(ma manomessi)ma belli e naturali, allo stesso prezzo.... 

[luigi78]

Possibile che monete antiche possano arrivare senza problemi e nuove  ad oggi ? Sì.

Questa moneta è senza aiutini ? Basta crederci.

La differenza è che il Caligola senza la "provenienza" avrebbe sballato perché bella questa ha sballato pur essendo un Traiano e avendo la grazia di fate voi cosa.....

 

 

 

[modulo_largo]

5 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao,semplicemente non li prenderei mai splendidi(ma manomessi)ma belli e naturali, allo stesso prezzo.... 

Anch io, senza ombra di dubbio.. dico solo che visto che non mi posso permettere un denario di caligola a 2000 euro e dovessi collezionare denari, se me ne capitasse uno a 200 ma non completamente vergine stringerei i denti e lo prenderei ugualmente per chiudere il buco, ma scontato che allo stesso prezzo preferirei un MB ma naturale,  ma anche un B purché sia attribuibile..

[skubydu]

22 ore fa, cliff dice:

Da appassionato di sesterzi faccio un pò fatica a decifrare le "manovre" attorno a questo sesterzio di Traiano, decisamente belloccio, che si vorrebbe però vendere a un prezzo decisamente eccezionale.

È un sesterzio di Traiano piuttosto comune ma sicuramente apprezzabile per rilievi e stile su entrambi i lati. Sulla patina ho qualche riserva, almeno da foto.

Quindi sicuramente un sesterzio top ma vista la tipologia comune mi sarei aspettato una valutazione comunque inferiore ai 5000 euro, più o meno. Si tratta oltretutto di un esemplare privo di un pedigree particolare, sul quale viene dichiarato dello smoothing (lisciature).

Rimango però spiazzato osservandone le apparizioni e relative apparenti valorizzazioni ricevute dal mercato.

Prima compare in asta battuta CNG, lo scorso maggio, dove a fronte di una ragionevole e sicuramente modesta stima di 2000$ realizza un incredibile risultato di 22.000 $ più diritti:

https://auctions.cngcoins.com/lots/view/4-28P0S5/trajan-ad-98-117-sestertius-345mm-2391-g-6h-rome-mint-struck-ad-101-102

Poi addirittura, a distanza di soli 3 mesi torna disponibile in vendita nel listino a prezzi fisso estivo di CNG, a "soli" 45.000 $, tutto incluso.

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=394641

È dunque così eccezionale questo sesterzio? Oppure come sono da leggere secondo voi le "manovre" attorno al suo prezzo?

anche a me  la patina convince poco poco...

Nel complesso una bella moneta messa a punto da un bravo restauratore.

Sul prezzo, a mio parere fuori dal comune mercato, può accasarsi da qualche "riccone" per il quale gli zeri contano poco ....

poi dai lo shop di CNG, da sempre,  è per chi ha ha il portafogli a fisarmonica ...

skuby

Modificato 12 Agosto, 2021 da skubydu

[cliff]

Ragazzi va bene tutto, comprendo i prezzi alti, il mercato che tira, la boutique online...ma un sesterzio di Traiano comune a quasi 50.000 $? Senza pedigree e "venduto" tre mesi fa alla metà? Fosse stato almeno un Circo Massimo, una colonna Traiana, un Foro, una basilica Ulpia...

Se questa moneta fosse stata mia e l'avessi data in consegna a loro da vendere all'asta secondo me non avrebbe passato i 5/6000 $. Colleziono e seguo il mercato da anni e sarei pronto anche a scommetterci qualcosa...

Quando vedo queste cose l'unica spiegazione che mi do di solito è che il pezzo in questione sia di proprietà della stessa casa d'aste (o del suo proprietario..), per cui a volte viene il dubbio che ci siano "manovre" collegate per una sorta di costruzione di pedigree e di un risultato d'asta che ne attruibuirebbe una valorizzazione data dal mercato, in attesa poi di un successivo passaggio in cui si attende il cliente facoltoso di turno al quale è stata "apparecchiata"...

Ovvio sono solo supposizioni ma non sarebbe la prima volta e sono pratiche che abbiamo sospettato in essere anche in altre vendite al di qua dell'oceano (ricordo alcuni interessanti casi anche con la grande K..o la nuova L..)

[Pxacaesar]

18 minuti fa, cliff dice:

Ragazzi va bene tutto, comprendo i prezzi alti, il mercato che tira, la boutique online...ma un sesterzio di Traiano comune a quasi 50.000 $? Senza pedigree? Fosse stato almeno un Circo Massimo, una colonna Traiana, un Foro, una basilica Ulpia...

Se questa moneta fosse stata mia e l'avessi data in consegna a loro da vendere all'asta secondo me non avrebbe passato i 5/6000 $. Colleziono e seguo il mercato da anni e sarei pronto anche a scommetterci qualcosa...

Quando vedo queste cose l'unica spiegazione di solito è che il pezzo in questione è di proprietà della stessa casa d'aste (o del suo proprietario..), per cui a volte viene il dubbio che ci siano "manovre" collegate per una sorta di costruzione di pedigree e di un risultato d'asta che ne attruibuirebbe una valorizzazione data dal mercato, in attesa poi di un successivo passaggio in cui si attende il cliente facoltoso di turno al quale è stata "apparecchiata"...

Ovvio sono solo supposizioni ma non sarebbe la prima volta e sono pratiche che abbiamo sospettato in essere anche in altre vendite al di qua dell'oceano (ricordo alcuni interessanti casi anche con la grande K..o la nuova L..)

Ciao,supposizioni fino ad un certo punto,per me neofita mi fanno aprire  tutto un nuovo mondo, ed inizio a capire molte cose sulle case d'asta e di quello che gravita intorno ad esse....A questo punto mi sento in dovere di ringraziarti e farti i complimenti  per il fatto che ti esponi liberamente dicendo quello che pensi, vista la tua esperienza in monetazione romana ed in particolare dei sesterzi. Cosa che dovrebbero fare tutti,secondo me,quelli che ne hanno la competenza ma tant'è... Sarebbe interessante avere qualche opinione anche da parte di venditori a tal proposito ? ma penso che invecchiero' nell'attesa..... Alla prossima                                                   ANTONIO 

[lorluke]

1 ora fa, cliff dice:

Quando vedo queste cose l'unica spiegazione che mi do di solito è che il pezzo in questione sia di proprietà della stessa casa d'aste (o del suo proprietario..), per cui a volte viene il dubbio che ci siano "manovre" collegate per una sorta di costruzione di pedigree e di un risultato d'asta che ne attruibuirebbe una valorizzazione data dal mercato, in attesa poi di un successivo passaggio in cui si attende il cliente facoltoso di turno al quale è stata "apparecchiata"...

A pensar male si fa peccato ma molto spesso ci si azzecca... 

[skubydu]

2 ore fa, cliff dice:

Ragazzi va bene tutto, comprendo i prezzi alti, il mercato che tira, la boutique online...ma un sesterzio di Traiano comune a quasi 50.000 $? Senza pedigree e "venduto" tre mesi fa alla metà? Fosse stato almeno un Circo Massimo, una colonna Traiana, un Foro, una basilica Ulpia...

Se questa moneta fosse stata mia e l'avessi data in consegna a loro da vendere all'asta secondo me non avrebbe passato i 5/6000 $. Colleziono e seguo il mercato da anni e sarei pronto anche a scommetterci qualcosa...

Quando vedo queste cose l'unica spiegazione che mi do di solito è che il pezzo in questione sia di proprietà della stessa casa d'aste (o del suo proprietario..), per cui a volte viene il dubbio che ci siano "manovre" collegate per una sorta di costruzione di pedigree e di un risultato d'asta che ne attruibuirebbe una valorizzazione data dal mercato, in attesa poi di un successivo passaggio in cui si attende il cliente facoltoso di turno al quale è stata "apparecchiata"...

Ovvio sono solo supposizioni ma non sarebbe la prima volta e sono pratiche che abbiamo sospettato in essere anche in altre vendite al di qua dell'oceano (ricordo alcuni interessanti casi anche con la grande K..o la nuova L..)

Non scandalizzarti … ricordo di certo Adriano di Genevensis ..

[Gianni1984]

https://www.ebay.it/itm/867367-Moneta-Trajan-Sesterzio-100-Roma-BB-Bronzo-RIC-413-/144135975254?mkcid=16&mkevt=1&_trksid=p2349624.m46890.l6249&mkrid=724-127637-2357-0 salve a tutti ne vendono uno simili. Si assomigliano molto

[Tinia Numismatica]

Il 12/8/2021 alle 15:35, Pxacaesar dice:

Ciao,supposizioni fino ad un certo punto,per me neofita mi fanno aprire  tutto un nuovo mondo, ed inizio a capire molte cose sulle case d'asta e di quello che gravita intorno ad esse....A questo punto mi sento in dovere di ringraziarti e farti i complimenti  per il fatto che ti esponi liberamente dicendo quello che pensi, vista la tua esperienza in monetazione romana ed in particolare dei sesterzi. Cosa che dovrebbero fare tutti,secondo me,quelli che ne hanno la competenza ma tant'è... Sarebbe interessante avere qualche opinione anche da parte di venditori a tal proposito ? ma penso che invecchiero' nell'attesa..... Alla prossima                                                   ANTONIO 

Vuoi una opinione?… va bene: 

 il prezzo lo deciderà il mercato… piaccia o no la questione funziona così… ci sono collezionisti che non lo pagherebbero 4500 e ci sono quelli che lo pagheranno magari anche di più, ognuno ha ha sua tasca e mi sembra di estremo cattivo gusto fare i conti in tasca agli altri …. Pensate alle vostre di tasche e comprate di conseguenza, senza occuparvi di magnati e principi arabi per i quali , 50,000 dollari , sono poco più che il prezzo di una buona cena in un ristorante stellato. 
 

Quanto all’aver già capito cosa è il mondo delle aste e quali sono le sue dinamiche dietro le quinte, penso che tu ti stia sopravvalutando ….

Modificato 14 Agosto, 2021 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Il 12/8/2021 alle 17:18, skubydu dice:

Non scandalizzarti … ricordo di certo Adriano di Genevensis ..

Che, ricordiamocelo, ottenne un prezzo di battuta, nella prima asta in cui fu esitato, una quarantina di anni fa, di più di 250,000 dollari, quando il dollaro valeva più dell’euro attuale…. Quindi non è che sia mai stata una moneta per tutti.