20 lire 1928 "Elmetto"

[LGNRVS]

Wow... Non mi aspettavo una discussione così lunga, io ovviamente vi ringrazio tutti! C'è sempre da imparare da chi ne capisce, non un filo, ma una cima di più. 

Detto questo, se non vi chiedo troppo, potreste darmi qualche parere su questa? Anche se è off... 

[FFF]

13 minuti fa, LGNRVS dice:

Wow... Non mi aspettavo una discussione così lunga, io ovviamente vi ringrazio tutti! C'è sempre da imparare da chi ne capisce, non un filo, ma una cima di più. 

Detto questo, se non vi chiedo troppo, potreste darmi qualche parere su questa? Anche se è off... 

A me sembrerebbe sopra il BB. Ma io tendo a essere un cin ottimista ?

[ilnumismatico]

Ciao @LGNRVS
Ho separato questa tua richiesta in un topic dedicato.
Per le prossime volte sarebbe opportuno aprire una discussione specifica anzichè aprire un argomento differente off-topic.
In questo modo non solo si mantiene un ordine logico, ma si migliora l'efficacia dello strumento "ricerca"  

Grazie per la collaborazione,

Fabrizio

PS. Mi spiace essere sempre quello che da brutte notizie, ma il BB io non ce lo vedo proprio...  usura marcata e baffo praticamente andato...

[kadesh]

Secondo me qui il BB ci sta. Il Gigante definisce il BB come moneta circolata con moderata usura. 

Moruzzi definisce il BB in questa maniera:

La moneta in questo caso ha circolato e ha evidenti tracce d'usura che ne hanno già intaccato il bordo, il rilievo ed il disegno. Può avere colpi sul bordo ma non deturpanti.

Ritorniamo sul "problema" della soggettività della valutazione della conservazione. Sono certo che se una stessa moneta venisse fatta periziare da 10 periti differenti uscirebbero fuori valutazioni differenti. Ho visto monete chiuse in SPL, che secondo me raggiungevano al massimo il BB. Mi rendo conto che ai fini di una rivendita questo può essere un problema.

Ad ogni modo riporto qui un esemplare BB dell'ultima asta di Numismatica Ranieri che rispecchia secondo me, la definizione BB di Moruzzi.

https://www.numismaticaranieri.it/archivioscheda/39352-regno-ditalia-vittorio-emanuele-iii-1900-1943-20-lire-1928-a-vi-roma-elmetto.aspx

[favaldar]

Per me il BB ci può stare anche se stiamo al limite, dalle foto un qBB sarebbe meglio ma Lui l'ha vista in mano. Forse la vecchia guardia era più buona con le basse conservazioni perchè interessavano meno?!  E visto che alla fine contava veramente, solo quanto te le facevano pagare?! Con le alte conservazioni da quello che ricordo, come un FDC o anche un SPL, erano molto severi.

[LGNRVS]

Secondo voi, per 130 è un buon acquisto? Il cappellone ancora mi manca, ma in questo momento cercarlo e prenderlo in FDC mi risulta difficile. 

[r.tino]

9 minuti fa, LGNRVS dice:

Secondo voi, per 130 è un buon acquisto? Il cappellone ancora mi manca, ma in questo momento cercarlo e prenderlo in FDC mi risulta difficile. 

È il suo prezzo….ma ha vari colpetti o tacchette in vari punti del bordo di cui è impossibile stabilirne l’entità da queste foto

Pee quanto riguarda i campi , o ti fai inviare foto un po’ migliori, o è un tirare ad indovinare ?

Modificato 9 Agosto, 2021 da r.tino

[ilnumismatico]

Il 9/8/2021 alle 14:00, kadesh dice:

Secondo me qui il BB ci sta. Il Gigante definisce il BB come moneta circolata con moderata usura. 

Moruzzi definisce il BB in questa maniera:

La moneta in questo caso ha circolato e ha evidenti tracce d'usura che ne hanno già intaccato il bordo, il rilievo ed il disegno. Può avere colpi sul bordo ma non deturpanti.

Ritorniamo sul "problema" della soggettività della valutazione della conservazione. Sono certo che se una stessa moneta venisse fatta periziare da 10 periti differenti uscirebbero fuori valutazioni differenti. Ho visto monete chiuse in SPL, che secondo me raggiungevano al massimo il BB. Mi rendo conto che ai fini di una rivendita questo può essere un problema.

Ad ogni modo riporto qui un esemplare BB dell'ultima asta di Numismatica Ranieri che rispecchia secondo me, la definizione BB di Moruzzi.

https://www.numismaticaranieri.it/archivioscheda/39352-regno-ditalia-vittorio-emanuele-iii-1900-1943-20-lire-1928-a-vi-roma-elmetto.aspx

Con tutto il rispetto, credo che la tendenza sempre più diffusa a essere "di manica larga" nel grading stia ormai distorcendo sempre più il senso di cosa significhi ogni step valutativo.
Se questo da te linkato è un BB (allego immagine di seguito)... beh... la situazione è più grave di quello che credevo.



Un BB implica che la moneta sia pienamente leggibile, ed è pacifico che questa non solo ha perso diversi dettagli (il ritratto ha chiaramente perso molta della sua espressività, e diversi rilievi nel rovescio sono molto compromessi e leggibili con difficoltà; vedasi i numeri romani)

Perchè invece di prendere a modello cosa dice tizio o caio, non ci si sofferma nel capire e nello sviluppare il proprio gusto estetico? la chiave di lettura (nel vero senso della parola ) è tutta li.

Allego quello che è un buon BB, non stentato e a cui non è stato regalato niente; un buon BB insomma come si deve, degno di tale grading (tra l'altro con gradevole patina e senza colpi al bordo)

Prendo a prestito le tue stesse parole prese in questa discussione
https://www.lamoneta.it/topic/200661-cambi-casa-d’aste-crippa-numismatica-1962-milano-21-settembre-2021/?do=findComment&comment=2215841

 

1 ora fa, kadesh dice:

Magari sono io che devo ridimensionarmi

Ecco perchè sempre più spesso si nutrono dubbi sul grading di monete decimali anche semplici da valutare. Più e più interventi per stabilire se un Littore è o non è BB... 

preciso: non è una riprensione, assolutamente e ci mancherebbe!
È una semplice ma onesta constatazione di un fatto che ormai è realtà: si guarda il cartellino, (poi, se è "d'epoca" sembra valere anche di più), la firma (come se anche il migliore dei Maestri fosse un Dio non soggetto a sbagliare mai... con ogni rispetto parlando s'intende!) e via, si acquista. Quando invece, si dovrebbe guardare la moneta e basta...

Perdonate la schiettezza, che diventa sempre cosa dura da accettare, ma alla fine dei conti questo è ciò che accade.
Se si vuol fare numismatica seriamente, questo è...

Cordialmente

Fabrizio

Modificato 10 Agosto, 2021 da ilnumismatico

[kadesh]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

Con tutto il rispetto, credo che la tendenza sempre più diffusa a essere "di manica larga" nel grading stia ormai distorcendo sempre più il senso di cosa significhi ogni step valutativo.
Se questo da te linkato è un BB (allego immagine di seguito)... beh... la situazione è più grave di quello che credevo.



Un BB implica che la moneta sia pienamente leggibile, ed è pacifico che questa non solo ha perso diversi dettagli (il ritratto ha chiaramente perso molta della sua espressività, e diversi rilievi nel rovescio sono molto compromessi e leggibili con difficoltà; vedasi i numeri romani)

Perchè invece di prendere a modello cosa dice tizio o caio, non ci si sofferma nel capire e nello sviluppare il proprio gusto estetico? la chiave di lettura (nel vero senso della parola ) è tutta li.

Allego quello che è un buon BB, non stentato e a cui non è stato regalato niente; un buon BB insomma come si deve, degno di tale grading (tra l'altro con gradevole patina e senza colpi al bordo)

Prendo a prestito le tue stesse parole prese in questa discussione
https://www.lamoneta.it/topic/200661-cambi-casa-d’aste-crippa-numismatica-1962-milano-21-settembre-2021/?do=findComment&comment=2215841

 

Ecco perchè sempre più spesso si nutrono dubbi sul grading di monete decimali anche semplici da valutare. Più e più interventi per stabilire se un Littore è o non è BB... 

preciso: non è una riprensione, assolutamente e ci mancherebbe!
È una semplice ma onesta constatazione di un fatto che ormai è realtà: si guarda il cartellino, (poi, se è "d'epoca" sembra valere anche di più), la firma (come se anche il migliore dei Maestri fosse un Dio non soggetto a sbagliare mai... con ogni rispetto parlando s'intende!) e via, si acquista. Quando invece, si dovrebbe guardare la moneta e basta...

Perdonate la schiettezza, che diventa sempre cosa dura da accettare, ma alla fine dei conti questo è ciò che accade.
Se si vuol fare numismatica seriamente, questo è...

Cordialmente

Fabrizio

Ciao @ilnumismatico, sono d'accordo con te su praticamente tutto! In effetti il BB da me pubblicato e preso dal lotto in asta, farei fatica anche io a definirlo BB. Ragionando invece con la definizione data da Moruzzi il BB ci starebbe.

Questo mi fa capire che la conservazione è spesso troppo soggettiva, ma è un qualcosa che non va bene!

Hai ragione nel dire che è più importante sviluppare il proprio gusto estetico, però d'altra parte penso pure che riportare su una perizia uno stato di conservazione è un qualcosa di grande responsabilità ed è necessario che venga fatto con criteri univoci, universali. Non possono esistere diverse definizioni e criteri di BB (come di tutti gli altri stati di conservazione).

Questo sia per chi colleziona sia per una eventuale rivendita futura. Tra SPL e BB talvolta ci passano anche centinaia di euro in base alla moneta.

C'è la tendenza a guardare il cartellino perché si suppone che chi lo abbia scritto ne sappia più di noi facendo questo di mestiere. Però davvero, la differenza talvolta è davvero tanta!

Credo comunque che il problema principale nasca proprio dal fatto che non vi siano dei criteri unici da adottare per la classificazione della conservazione.

[Cinna74]

15 ore fa, kadesh dice:

è necessario che venga fatto con criteri univoci, universali.

Non è così purtroppo. I numismatici italiani, anche quando riuniti in associazione, non solo fan valutazioni soggettive ma parlano addirittura lingue diverse. 

Faccio un esempio. La stessa moneta potresti vederla indicata da un professionista come BB-SPL, ma anche BB+/qSPL, oppure "hairlines altrimenti SPL" piuttosto che SPL "colpo al bordo".

Non ci sono canoni condivisi soprattutto nella valutazione delle problematiche che esulano dalla normale usura.

Spesso sul cartellino viene indicata una sigla onnicomprensiva che vorrebbe fondamentalmente indicare una classe di prezzo: la somma di pregi e difetti fa si che "secondo me" vada pagata come BB-SPL. 

Col tempo si affina il gusto. Si arriva a capire che è molto meglio un BB uniformemente usurato piuttosto che una moneta con rilievi da SPL ma lucidata o altrimenti maneggiata. 

"l'avevo presa su ebay,  sembrava un affare. Pagata meno della quotazione in BB. Ora non la riesco a rivendere...e non riesco manco a guardarla accanto alle altre..."

A chi non è capitata una situazione del genere agli inizi?

Tutto gira attorno al gusto e alla capacità dell'oggetto di soddisfarlo. Ciò va capito velocemente, come va capito che leggere i cataloghi come quotazioni di borsa non ha alcun senso. Prima ci si arriva più si risparmia.

Buona giornata.

[FFF]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

Trovo intelligente questo post di @Cinna74  

Sperando di non annoiare nessuno condivido da sotto l’ombrellone in Costa Smeralda in questa mattinata afosa e torbida una mia esperienza più che cinquantennale nella Numismatica confidando possa essere di una qualche utilità a tutti. 
Ho iniziato la mia passione nel 1968 ricevendo a otto anni per la prima comunione un Marengo 1882. Per coloro che non erano nati, e sono secondo me i tre quarti degli utenti, costava 6.000 lire! ?

Da li, bambino, ho iniziato come tanti a raccogliere ogni pezzo indiscriminatamente senza badare alla conservazione. Divenuto adolescente e poi giovanotto a 26 anni ho ritenuto di vendere la collezione pensando, stupidamente, di ricavare chissà che, salvo ricevere una sonora delusione a causa della scarsa qualità dei miei pezzi, che mi ha allontanato fino ai 40 anni dalla Numismatica.
Nel 2000 la passione, da cui non si guarisce in realtà mai, mi ha ripreso e in quindici anni ho costituito una delle più interessanti raccolte di monete auree dei Savoia apparse sul mercato negli ultimi anni, badando molto ma molto di più alla conservazione. Esitata da Varesi nel 2015 con risultati addirittura entusiasmanti, in alcuni casi con realizzi triplicati rispetto al costo. Il che la dice lunga. 
Nel 2017 infine, avendo posseduto praticamente con rarissime eccezioni già tutto l’oro Savoia da Vittorio Emanuele I in avanti (mancava il 50 lire 1864 e il venti lire marescialli oltre alle prove per capirci) mi sto dedicando ai grandi moduli italiani in argento. E anche qui scendo sotto lo SPL solo per i R3, R4 o R5. 
Vi ho raccontato questa storia per rappresentarVi il mio pensiero suffragato da una esperienza diretta ovvero che la qualità paga sempre. Dal punto di vista della conservazione dei soldini spesi meglio un FDC dopodomani che due SPL domani che tre BB oggi. ??
Ma naturalmente andate dove vi porta il cuore e se un MB vi piace e vi intriga fatelo Vostro! ?

Mi permetto di aggiungere qualche postilla:

* in linea di massima, i prezzi 30 anni fa erano ben diversi dagli odierni  (e questo lo si intende anche dal tuo scritto);

* non tutti collezionano per avere certezza di un ritorno economico;

* in ogni caso talune scelte, anzi, molte, dipendono da quali altre spese si deve far fronte;

* non da meno, dal budget a disposizione;

* non tutti vogliono/possono attendere anni per aggiungere una singola moneta in collezione.

Modificato 11 Agosto, 2021 da FFF

[FFF]

5 ore fa, Scudo1901 dice:

Boh ?

Premesso che:

1. Io ho condiviso una esperienza di carattere esclusivamente personale, che non richiedeva alcuna puntualizzazione, proprio in quanto tale;

2. Che le "postille" si applicano soltanto ai contratti;

3. Che, come i numerosi amici che hanno gradito con un "mi piace" hanno velocemente capito e rappresentato, questa storia (e sottolineo anche se non ce ne sarebbe bisogno "storia") personale non ha in sé alcuna pretesa né vanto meritevoli di critiche, come queste cosiddette postille sembrano invece neanche troppo velatamente asserire e infine che, 

4. Aveva solo lo scopo di consigliare qualche neofita, 

Rimango per la millesima volta sorpreso di come evidentemente faccia sempre piu fatica a farmi capire. 

SIC TRANSIT GLORIA MUNDI ?

Probabilmente ho inteso male io il tuo scritto, avendo pensato che tu volessi dire: "cercate di fare come me".

Ho voluto solamente specificare che ogni caso è a sè stante.

Troppe le variabili che possono influire sull'improntare una collezione in un determinato modo rispetto ad altri. Alcune di carattere oggettivo, altre di carattere soggettivo.

Tutto qui.

[azaad]

23 ore fa, Scudo1901 dice:

costava 6.000 lire!

Ad occhio e croce 6.000 di allora sono circa 60-70 Euro di ora. Che bei tempi per fare il collezionista marenghi e di ori in generale. Anche se temo che altre monete si pagassero, in proporzione, molto più care di ora. 

[Sirlad]

16 ore fa, FFF dice:

Probabilmente ho inteso male io il tuo scritto, avendo pensato che tu volessi dire: "cercate di fare come me".

Ho voluto solamente specificare che ogni caso è a sè stante.

Troppe le variabili che possono influire sull'improntare una collezione in un determinato modo rispetto ad altri. Alcune di carattere oggettivo, altre di carattere soggettivo.

Tutto qui.

Il modo di collezionare è sempre altamente soggettivo e questo è in fondo il suo fascino.

A me personalmente affascinano monete anche (e soprattutto) in modesta conservazione, l'importante è che mi trasmettano emozioni.

Quello che invece voleva dirci @Scudo1901, è che se uno colleziona (si tratta soprattutto di grandi collezionisti) nella speranza un domani di ricavarne anche un profitto, si deve concentrare solamente sulle alte conservazioni che sono le uniche che hanno una possibilità di rivalutazione nel tempo.

Personalmente intendo la numismatica come studio e come pura passione e non guardo assolutamente le possibili rivalutazioni, ma comprendo benissimo che per i grandi collezionisti (per chi investe cifre importanti) il discorso sia diverso dal mio.

Modificato 12 Agosto, 2021 da Sirlad

[FFF]

1 ora fa, Sirlad dice:

Il modo di collezionare è sempre altamente soggettivo e questo è in fondo il suo fascino.

A me personalmente affascinano monete anche (e soprattutto) in modesta conservazione, l'importante è che mi trasmettano emozioni.

Quello che invece voleva dirci @Scudo1901, è che se uno colleziona (si tratta soprattutto di grandi collezionisti) nella speranza un domani di ricavarne anche un profitto, si deve concentrare solamente sulle alte conservazioni che sono le uniche che hanno una possibilità di rivalutazione nel tempo.

Personalmente intendo la numismatica come studio e come pura passione e non guardo assolutamente le possibili rivalutazioni, ma comprendo benissimo che per i grandi collezionisti (per chi investe cifre importanti) il discorso sia diverso dal mio.

Concordo. Chi più può spendere, giustamente cerca di tutelarsi ricercando monetazione che possa tenere/guadagnare valore. Chi si accontenta, o vuole accontentarsi, tale parametro può valutarlo meno importante rispetto ad altri aspetti.

[FFF]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

Verissimo! Grazie del sempre pregevole tuo contributo al Forum ?

Che è poco o nulla visto che mastico le basi. E' più consono un ringraziamento a te e ai moltissimi altri utenti, storici e non, che del collezionismo ne avete fatto uno stile di vita e di vera passione. ??

[El Chupacabra]

Tornando alla moneta che ha dato inizio alla discussione: a mio parere, qui Bazzoni è stato un po' di manica larga e già il q.BB è raggiunto a stento. Al R/ le date sono quasi scomparse, altrettanto il motto è quasi cancellato nell'incipit. Al D/, come già detto, i baffi presentano forte usura. È una moneta che non comprerei, non tanto per la bassa conservazione, quanto per l'usura non uniforme. Ci sono monete che hanno perso lustro e presentano usura, ma sono dei BB gradevoli e degni di stare in collezione perché si presentano uniformemente consumati. Io la vedo così. Certo, se poi uno cerca la moneta per interesse storico, soddisfazione personale e magari con la speranza di lasciare qualcosa di valore conservato nel tempo ai posteri, allora è meglio aspettare un po' di più e puntare - se possibile - su un esemplare in alta conservazione.

Posto, come usualmente, un esemplare in buona conservazione (già presentato altre volte) per confronto e studio: