Apollonia autentica?

[apollonia]

Sono d’accordo che la composizione qualitativa e quantitativa del metallo non può essere una prova dell’autenticità di una moneta antica.

Per esempio, oggi sappiamo dalla EDXRF (energy dispersive X-ray fluorescence) che i tetradrammi macedoni coniati ad Anfipoli ai tempi di Filippo II e Alessandro Magno hanno un contenuto di argento dal 96% al 98% in peso e il resto costituito da vari elementi in percentuali molto basse (Fe, Au, Pb, Ti, Cr, Mn, Ni, Cu, Zn, Bi). La presenza di questi elementi in tracce nell’esemplare in esame è una prova dell’età dell’argento ma non dell’autenticità della moneta, in quanto il falsario potrebbe aver usato una moneta comune dell’epoca come tondello battuto con conii moderni.

D’altra parte, l’assenza di elementi in tracce nell’esemplare in esame e un grado di purezza dell’argento inconciliabile con quello che si poteva realizzare nei processi di estrazione e purificazione dell’epoca sono a mio avviso una prova di non autenticità della moneta. In questi casi la composizione qualitativa e quantitativa del metallo si rivela decisiva.

apollonia

[gionnysicily]

Il 24/9/2021 alle 10:17, apollonia dice:

contenuto di argento dal 96% al 98% in peso e il resto costituito da vari elementi in percentuali molto basse (Fe, Au, Pb, Ti, Cr, Mn, Ni, Cu, Zn, Bi). La presenza di questi elementi in tracce nell’esemplare in esame è una prova dell’età dell’argento ma non dell’autenticità della moneta, in quanto il falsario potrebbe aver usato una moneta comune dell’epoca come tondello battuto con conii moderni.

In effetti è cosi.

Ma se insieme a questa analisi ( non invasiva e non determinante per la genuinità ) Aggiungiamo uno studio della superficie della moneta sospetta, ovvero la predisposizione del reticolo cristallino della superficie, al microscopio elettronico, si può determinare per come sono disposti i cristalli.

Una moneta genuina ( se non è mai stata riscaldata) ha una certa disposizione di inclinazione e di compattezza.

Una moneta genuina, riscaldata per coniare con un conio moderno, ha un'altra disposizione del reticolo. Analizzando questi due fattori, aiuteranno a determinare la differenza.

In più l'osservazione della micro canalizzazione della superficie, che su una moneta genuina, dopo 2.500 anni, per effetto della volatizzazione di alcuni componenti della lega genuina lasciano dei micro-canali, che su una moneta coniata moderna, anche con l'argento genuino, pressata, coniata o fusa, perderà questa micro canalizzazione visibile con il microscopio elettronico.

Su questo ci stava lavorando un esperto di questo campo, ma che ha dovuto abbandonare per i costi. Sicuramente procedure molto complesse, costose, ma che potrebbero fare la differenza.

So che tu sei un esperto in metallurgia, pensi che con queste analisi, siano fattibili.

Saluti Giovanni.

[apollonia]

@gionnysicily

Per rispondere alla tua domanda, tieni presente che non sono esperto in metallurgia. Nelle mie ricerche universitarie mi sono occupato di sistemi farmaco (principio attivo) - carrier (ingrediente attivo) allo stato solido, trovando analogie con i sistemi binari delle leghe metalliche come oro-argento (solubilità completa allo stato liquido e allo stato solido), argento-rame (solubilità completa allo stato liquido, parziale allo stato solido), ecc. Per la caratterizzazione morfologica e strutturale di tali sistemi allestiti allo scopo di migliorare la stabilità, la solubilità, la velocità di dissoluzione e la biodisponibilità dei farmaci da formulazioni orali solide come le compresse, il mio gruppo di ricerca ha fatto ricorso alla microscopia elettronica a scansione (SEM-EDS) e alle tecniche a raggi X su polvere e su cristallo singolo. L’ingrandimento dell’immagine prodotto dal microscopio elettronico può andare da 10 a 200.000x e il potere risolutivo può spingersi fino a 4 nm (40 Ångstrom). Con un rivelatore a dispersione di energia EDS è possibile realizzare l’analisi chimica del campione, sia di un’area ingrandita sia di un punto di interesse sulla sua superficie (microanalisi). Le applicazioni pratiche della tecnica SEM-EDS sono principalmente rivolte alla caratterizzazione qualitativa di sostanze solide e all'analisi elementare, con la possibilità di rilevare anche la presenza di elementi in tracce. Con l’ausilio di un opportuno software è pure possibile un approccio quantitativo e tutto ciò rende la SEM-EDS uno strumento fondamentale nell’ambito della scienza dei materiali, per la caratterizzazione quali-quantitativa delle leghe metalliche e per la determinazione della purezza dei metalli (ad es., per verificare la conformità del rame dichiarato ultrapuro e “oxygen free” per usi elettronici).

L'analisi SEM-EDS è una metodica non distruttiva e molto veloce applicabile direttamente a campioni solidi che siano conduttori elettrici e per questo l’estensione della tecnica allo studio di monete, medaglie, gettoni è stata per me automatica, per non dire familiare. Alla domanda se l’analisi possa dare informazioni sull’autenticità o meno di una moneta, come opinione personale penso che la risposta sia affermativa nei casi in cui i dati sperimentali diano precise informazioni sulla “età” del metallo di cui è composta la moneta in esame. Mi spiego. Il Pangeo è un monte nei pressi dell'antica città di Anfipoli, in Macedonia, dove si trovavano importanti miniere d'oro e d’argento sfruttate già dal 546 al 528 a.C. circa da Pisistrato, tiranno di Atene. Oggi sappiamo che i tetradrammi macedoni coniati ad Anfipoli ai tempi di Filippo II e Alessandro Magno conservati nel museo di Atene hanno un contenuto di argento dal 96% al 98% in peso e il resto costituito da vari elementi in percentuali basse o bassissime (Fe, Au, Pb, Ti, Cr, Mn, Ni, Cu, Zn, Bi). Ora, la presenza di questi elementi in tracce in un tetradramma di Anfipoli contemporaneo del Grande posto in vendita come autentico è una condizione necessaria ai fini dell’autenticità. Necessaria ma non sufficiente, in quanto un falsario potrebbe aver usato un tetradramma comune dell’epoca come tondello da battere con conii moderni. Ma se l’analisi rivelasse l’assenza di elementi in tracce e un grado di purezza dell’argento non realizzabile con i procedimenti di purificazione dell’epoca, mancherebbe la condizione necessaria per l’autenticità.

Saluti

apollonia

[Nibbi]

@apollonia @gionnysicily ovviamente non demordo e dopo un pò.. mi imbatto in questa.

Premetto che non voglio acquistarla, ma volevo sentire le opinioni del forum a riguardo.

lotto 27 Inasta.

GRECHE - TRACIA - Apollonia Pontica - Obolo S. Cop. 461 (AG g. 1,14)
qFDC/SPL+

Modificato 18 Novembre, 2021 da Nibbi

[apollonia]

Obolo? Il peso è quello di un diobolo “leggero”, diobolo che ricorda il Black Sea Hoard.

http://snible.org/coins/black_sea_hoard.html

[apollonia]

Il peso è confrontabile con quello del mio diobolo proveniente dall’asta Gorny 2007.

Objekt-Nr.: 1153 - Diobol (1,12 g.), spätes 4. Jh. v. Chr. Vs.: Frontaler Apollonkopf. Rs.: Anker, dazwischen A u. Krebs. SNG BM 167. Tönung, vz – Estimation 120 €.

Responso dell’esperto: “This diobol is fake to me”.

[apollonia]

Presto riporterò i risultati dell’analisi a raggi X della mia dracma al post # 40.

apollonia

[apollonia]

Analisi a raggi X della dracma di Apollonia pontica al post # 37

Ho avuto a disposizione i dati SEM/EDS di dieci dracme autentiche della stessa tipologia di quella da analizzare contenute nel database di Ilya Prokopov, dai quali ho ricavato un tipico modello di autenticità della moneta in termini di composizione elementale quali e quantitativa riportato in tabella I.

I risultati della nostra analisi SEM/EDS condotta su cinque siti del diritto della dracma in esame (v. sotto l’immagine a elettroni retrodiffusi) hanno dimostrato la presenza dei sette elementi elencati in tabella II con media e deviazione standard delle rispettive percentuali in peso.

 

Dal confronto con i dati-modello di autenticità si vede che il titolo in argento della nostra dracma è significativamente inferiore. Inoltre sono assenti oro, bismuto e gadolinio, i primi due elementi caratteristici anche dei tetradrammi imperiali macedoni di Anfipoli coniati con l’argento estratto dalle miniere del Pangeo.

La presenza del silicio in percentuale più alta rispetto agli altri elementi minori in assenza di ossigeno esclude che il silicio provenga da depositi superficiali di silice (SiO₂) o da silicati di magnesio e alluminio come Mg₃Al₂(SiO₃)₆. Da qui l’ipotesi che si tratti del silicio di grado metallurgico (MGS) puro al 98% che si ottiene per riduzione della silice con il carbonio a temperature superiori a 1900  C. In questo stato solido il silicio potrebbe trovare impiego negli stampi per pressofusione realizzati allo scopo di reggere le temperature e pressioni esercitate nella fase di fusione per riprodurre le monete antiche. Sarebbero necessarie informazioni riguardo a questa eventuale applicazione o ad applicazioni analoghe del silicio.

Questi dati sperimentali depongono per la non autenticità della dracma in esame.

Oltre a completare l’analisi SEM/EDS su altre zone della moneta, abbiamo programmato di estendere lo studio a una dracma “light” della stessa tipologia “faccia frontale di Medusa/ancora all’insù” e a una dracma di tipo “ancora con crostaceo a destra/svastica ribaltata con delfini negli angoli”, entrambe della stessa provenienza di quella in esame.

[gionnysicily]

Il 26/11/2021 alle 00:39, apollonia dice:

Questi dati sperimentali depongono per la non autenticità della dracma in esame.

Ciao @apollonia.

Resto sempre fedele alla mia opinione. Per quello che si evidenzia dalle foto della tua dracma  (#40 ), i dettagli, l'invecchiamento, il metallo retinato, i bordi lievemente fratturati e consunti da lunga circolazione, e varie fratture ( naturali ) di conio........mi portano a definire la sua autenticità. 

Al momento non c'è niente di scientifico, per dare una risposte definitiva sull'autenticità di una moneta dubbiosa, ci sono ottimi studi e speriamo che ci si arriva presto.

Gli esami che hai fatto fare, sono solo esami da letture "di superficie" e non so fino a che punto siano affidabili.

le mie sono solo valutazioni oggettive sull'esperienze pluriennali di restauratore, pertanto soggetto a definire un vecchio detto da un grande..........il più bravo e quello che sbaglia meno.

 

 

[apollonia]

Ciao gionnysicily,

I falsari sono in grado di riprodurre perfettamente in laboratorio l’invecchiamento delle monete in ogni dettaglio con trattamenti di “artificial ageing” in cui vengono sottoposte a stress meccanici e termici.

“Niente di scientifico”?! Ma questo è uno studio prettamente scientifico che prevede analisi ad ampio raggio con apparecchiature all’avanguardia nell’indagine dei materiali, utilizzate in un dipartimento universitario di fama internazionale.

Le nostre sarebbero “Letture ‘di superficie’ che non sai fino a che punto siano affidabili.”?! Forse il tuo occhio è in grado di ispezionare l’interno della moneta? Noi possiamo dimostrare al momento su dati sperimentali inconfutabili che la superficie del diritto della dracma in esame non presenta la composizione elementale caratteristica degli esemplari autentici di riferimento, in quanto mancano elementi minori come l’oro e il bismuto, entrambi una specie di cartina di tornasole dell’argento antico, ai quali possiamo aggiungere il gadolinio. Anche il titolo dell’argento è più basso rispetto alle dracme autentiche e poi c’è quel silicio metallurgico che potrebbe essere usato nella pressofusione. Pensa poi se fosse presente anche nei tondelli e nelle monete provenienti dai laboratori dei falsari, che spero proprio di avere a disposizione in futuro per l’analisi.

Se dalle prossime analisi SEM/EDS la superficie del rovescio e del contorno della nostra dracma presentasse la stessa composizione del diritto nei limiti dell’errore sperimentale, la misura della densità riferita al titolo dell’argento permetterebbe di verificare se questa composizione si mantiene anche nella massa o “bulk” della moneta. Se poi volessimo approfondire ulteriormente l’indagine dell’interno della moneta, potremmo passare all’analisi neutronica dalla quale si ottiene una TAC analoga a quella di una tomografia assiale computerizzata di un’area del corpo umano.

Infine, senza nulla togliere all’importanza indiscussa della microscopia ottica in queste indagini, lo studioso del restauro di reperti archeologici si rivolge alla tecnologia moderna per conoscere perfettamente la natura chimica e la struttura cristallina del materiale in esame e a tale scopo utilizza di routine tecniche come la spettroscopia Raman, la spettrometria di fluorescenza X, la microscopia elettronica SEM/EDS, ecc. E questo a riprova della oggettività dei suoi risultati.

 

[gionnysicily]

Ciao @apollonia

Molto di quello che hai scritto, non lo conoscevo. Mi pare di capire che con queste  tecnologie avanzate, ci mettono a disposizione, strumenti che devono darci un aiuto a determinare con parametri, vita e morte di una moneta antica, se è genuina o no.

Sicuramente ci saranno costi e procedure da rispettare.

[roby14]

Ciao a tutti,

dobbiamo ringraziare @apollonia per aver messo in luce e condiviso con noi i risultati di questi esami così specifici che non sono alla conoscenza di molti. Queste analisi oggi così avanzate e specialistiche in futuro si spera possano avere una ricaduta anche nel settore che a noi sta a cuore.

Al momento resta il rammarico di vedere i danni prodotti da questi falsi coniati così bene da ingannare anche gli esperti. Penso che acquistare monete di queste serie porti comunque a convivere con un margine di dubbio.

A questo proposito se può essere utile aggiungo l'unico dioboletto (0,9 g) che ho in raccolta per Apollonia

 Non ho mai trovato una corrispondenza precisa con coni falsi e tutto mi indica autentico, ma.........

p.s.   per una migliore lettura andrebbe pulito (in mano si nota poco lo sporco) ma quest' "Apollo velato" mi piace così. 

Modificato 29 Novembre, 2021 da roby14

[apollonia]

Noi abbiamo applicato la tecnica SEM/EDS allo studio di una dramma suberata seleucide (Microscopia elettronica a scansione con spettroscopia a dispersione di energia (SEM-EDS) nell’analisi di una dramma suberata di Seleuco I Nicatore, di Giampiero Bettinetti e Chiara Milanese, Panorama Numismatico n. 355, novembre 2019) e di una medaglia di beneficenza (Storia, poesia, chimica e mitologia in una medaglia di beneficenza di Firenze ai Pisani, di Giampiero Bettinetti e Chiara Milanese, Panorama Numismatico n. 325, febbraio 2017).

La nostra esperienza nell’analisi di un falso è limitata a un tetradramma di Alessandro Magno che rivelava dal contorno la sua probabile preparazione per unione del diritto e del rovescio prodotti separatamente e poi lavorati, adattati l’uno all’altro e incollati.

La saldatura delle due facce è stata dimostrata dalle immagini ottenute da elettroni sia secondari sia retrodiffusi e dalla discontinuità composizionale evidente dalla mappatura del contorno. I risultati non sono stati pubblicati, ma abbiamo saputo che la moneta affidataci da un amico era stata ritirata dalla casa d’aste con totale rimborso della spesa.

Nel caso della dracma di Apollonia pontica l’approccio è diverso in quanto ho potuto disporre dei dati SEM/EDS di esemplari autentici come standard di riferimento, ma sono necessarie ulteriori analisi per giungere a conclusioni fondate e non so quando potrò avere a disposizione i dati sperimentali necessari. Questo perché dallo sviluppo della pandemia il dipartimento ha tolto l’ospitalità concessa ai suoi professori dopo il ritiro.

Modificato 30 Novembre, 2021 da apollonia

[coinzh]

Il 28/11/2021 alle 19:18, apollonia dice:

I falsari sono in grado di riprodurre perfettamente in laboratorio l’invecchiamento delle monete in ogni dettaglio con trattamenti di “artificial ageing” in cui vengono sottoposte a stress meccanici e termici.

A partire da che data circa i falsari sanno riprodurre correttamente l'invecchiamento delle monete ? 1970 ? 2000 ?

Modificato 30 Novembre, 2021 da coinzh

[apollonia]

Molto prima.

È noto che il famoso falsario Carl Wilhelm Becker (1772-1830) seppe inquinare con monete invecchiate e con falso pedigree numerosi medaglieri dell’epoca, tra cui quello del marchese Campana.

[apollonia]

Delle monete false del greco Constantin Christodoulos (prima metà del 1900) si è scritto: “Egli le lavora a mano, le carica di contromarche, di punzoni di banchieri antichi, di segni di doppia battitura, di graffiti, ecc.; le segna, le ossida, le scuote in mille modi, con cura veramente diabolica, così che occorre molta attenzione e lunga esperienza per riconoscere, e non sempre è possibile, gli esemplari che sono usciti da uno stesso conio.”

[apollonia]

Alla fine del secolo scorso (ma penso anche oggi) l’invecchiamento artificiale di una moneta coniata nel laboratorio “Varna-2” in Bulgaria era effettuato in un cilindro riempito di materiali abrasivi, fatto ruotare a bassa velocità da un dispositivo elettrico. La moneta si lascia cadere all'interno del cilindro e la si fa girare continuamente insieme ad altri oggetti, sabbia, sassolini, ecc. Il processo termina quando il falsario decide che i rilievi si sono abbassati e appiattiti quanto basta. Poi si crea la patina artificiale stendendo sulla moneta uno strato di vernici mescolate con materiali inerti e un po' di colla.

[apollonia]

Se è vero che l’assenza di cristallizzazione può indicare un falso prodotto per coniatura, non è detto che la presenza di cristallizzazione garantisca l’autenticità di un’antica moneta d’argento in quanto i falsari sono in grado di produrre tondelli con interni e superfici cristallizzate sottoponendoli a stress termici e meccanici.

Inoltre alcuni falsi sono corrosi e invecchiati artificialmente con acidi o anche coniati su tondelli antichi.

V, http://www.sid.in-berlin.de/nedkelly-world/index1.html 

 

Modificato 1 Dicembre, 2021 da apollonia

[apollonia]

Segnalo un testo molto utile sulle falsificazioni moderne scaricabile come pdf

Counterfeit_Studios_and_Their_Coins_Hand (3).pdf

[coinzh]

Il 1/12/2021 alle 22:08, apollonia dice:

Se è vero che l’assenza di cristallizzazione può indicare un falso prodotto per coniatura, non è detto che la presenza di cristallizzazione garantisca l’autenticità di un’antica moneta d’argento in quanto i falsari sono in grado di produrre tondelli con interni e superfici cristallizzate sottoponendoli a stress termici e meccanici.  

Un numismatico mi disse 25 anni fa che i falsari usano una tecnica elettrochimica per produrre cristallizazioni sulle monete.

io ho una moneta di himera molto cristallizzata che a guardarla mi sembra buona ma ugualmente mi chieso di tanto in tanto se per caso non e' falsa.

Modificato 5 Dicembre, 2021 da coinzh

[Nibbi]

@apollonia intanto mi unisco ai ringraziamenti per aver condiviso i dati delle analisi effettuate. Devo dire che le attendevo con ansia, e mi son trattenuto più volte dal chiederti se ci fossero novità.

 Ho un paio di spunti di riflessione, detto che personalmente davvero non ho un’opinione in merito alla moneta, non avendo le competenze necessarie.

1) È possibile che tra gli esemplari autentici materiali come l’oro che è in concentrazioni davvero basse, sia del tutto assente in alcuni esemplari, magari perché estratto in luoghi diversi, ma essendo quelle riportate delle medie, appaia comunque, ed erroneamente interpretiamo che sia un metallo presente in tutte le monete autentiche di questo tipo?

2)Una controprova, sarebbe quella di analizzare una moneta sicuramente falsa per verificare la presenza di silicio e degli altri elementi mancanti. Se presenti in pari quantità, sarebbe davvero una prova schiacciante. Il prof Prokopov per caso non è in possesso di questi dati?

3) Sapendo che tutto il mondo (antico) è paese, la percentuale di argento non mi sorprende possa variare anche di molto. Tu non credi?

4)Non mi è chiaro come hai escluso che gli elementi mancanti nelle monete autentiche, provengano da depositi superficiali; potresti provare a spiegarlo come lo faresti con un perfetto ignorante di chimica?

Concludo con i miei complimenti per il livello di questa discussione.

[Nibbi]

Scusate, ma più penso a questi risultati e più dubbi mi vengono.

Un falsario, avrebbe usato una lega di argento moderna. Quella con contenuto di argento più simile a quella di Apollonia credo che sia l’Ag 925 che però dovrebbe contenere solo argento e rame, con il rame che sfiori il 7%.

Dove avrebbe preso un argento con le caratteristiche evidenziate?

[coinzh]

3 minuti fa, Nibbi dice:

Dove avrebbe preso un argento con le caratteristiche evidenziate?

Teoricamente basterebbe prendere argento puro, aggiungere gli elementi mancanti nelle giuste proporzioni e fondere il tutto.

[apollonia]

@Nibbi

Per le novità bisogna aspettare con molta pazienza per i motivi esposti a chiusura del post # 63.

Rispondo alla prima domanda.

Un conto è l’oro, un conto è l’oro accompagnato dal bismuto e, nel nostro caso, anche dalla presenza (per me inaspettata) del gadolinio. Il bismuto è stato trovato anche nell’analisi di fluorescenza dei raggi X di numerosi tetradrammi di Filippo II e di Alessandro Magno coniati in Macedonia con l’argento estratto dai giacimenti del Pangeo.

Alla seconda domanda risponderò in un post successivo.

Riguardo alla percentuale d’argento della terza domanda, normalmente il titolo in queste monete è alto come nei citati argenti macedoni (circa 98% in peso) e sono d’accordo che una percentuale di circa 94% non possa essere indicativa di non autenticità.

Se interpreto bene la quarta domanda, tu mi chiedi come ho escluso che gli elementi mancanti nelle monete autentiche = presenti nella dracma in esame provengano da depositi superficiali.

Forse sono stato poco chiaro nella spiegazione.

Depositi di silicio sotto forma di silice SiO2 o di argilla Mg3Al2(SiO3)6 (silicato di magnesio e alluminio) che si stratificano, diciamo così, naturalmente sulla superficie della moneta sono da escludere perché nella composizione elementale manca l’ossigeno.

Invece i depositi superficiali di silicio, alluminio e magnesio ci sono ma come elementi chimici, e quindi di altra provenienza (che non può essere “naturale” per il silicio in quanto si ottiene per riduzione della silice con il carbonio a temperature superiori a 1900  C).

Da qui l’ipotesi che il silicio come Si metallurgico trovasse impiego negli stampi per pressofusione e l’auspicio di poter disporre un domani del tondello e della moneta da questo ottenuta dai falsari per l’analisi.

Per una moneta falsa darò notizia in un prossimo post che risponde anche alla domanda n. 2.

[Nibbi]

25 minuti fa, coinzh dice:

Teoricamente basterebbe prendere argento puro, aggiungere gli elementi mancanti nelle giuste proporzioni e fondere il tutto

A questo punto il falsario, così preparato in metallurgia, avrebbe riprodotto i componenti dell’argento antico. Ma dubito che si sia dato così tanto da fare, non credi? Chi mai, a parte noi, avrebbe mai fatto un’analisi del metallo, per una moneta di valore tutto sommato modesto? ?