Apollonia autentica?

[gionnysicily]

1 ora fa, Nibbi dice:

Vorrei prenderne una bellina, poi vedo quanti falsi ci sono in giro e rinuncio per qualche altro mese, finché non mi torna il coraggio. E ricomincio.

grazie @gionnysicily per l’approfondimento.

Penso che con un pò di accortezza per la scelta di una dracma di Apollonia Pontika, si può acquistarla.

Per prima cosa, mirare a monete sane, senza corrosioni ( spesso sono artificiose ). Magari consigliarsi con chi conosce, chiedere opinioni sul forum, non costa niente. 

La mia in collezione è carina e mi sta bene cosi. 

Se mi capita una della metà del V° sec. come questa ex CNG luglio 2013, l'aggiungo in collezione, anche se costa molto di più.

 

[caravelle82]

Il 18/8/2021 alle 23:18, gionnysicily dice:

Ciao @Nibbi

Premesso che ritengo genuina la moneta che ho postato insieme alle tre false, e che sia addirittura il prototipo per la creazione del conio del dritto moderno.

Ovvero i dettagli su questa genuina ( anche se di conservazione mediocre ), sono omogenei, ovvero incisioni che rispettano i canoni, creati da un incisore del suo periodo.

Se confrontiamo alcuni dettagli, ci rendiamo conto, che il conio moderno è stato rinfrescato in parte, vedi quel che voglio dire...........

Sono evidenti a pelle, che con il confronto dell'occhio destro, la moneta genuina, ha un difetto dovuto a corrosioni, il " copiatore " l'ha lasciata cosi nel suo conio. Se osservi le sopra ciglia, sono state ingrossate, cosi come i " capelli serpenti " che sono stati ringrossati, senza nessun effetto decrescente.

 

 

Complimenti

Mi piacciono molto le tue analisi!

[Nibbi]

Grazie a tutti per gli interventi.

Terrò presente i consigli (quando mi tornerà il coraggio)

[apollonia]

@Nibbi

La realtà è che le falsificazioni del New York Hoard delle dracme di Apollonia Pontica appaiono regolarmente sul mercato come monete autentiche, in particolare attraverso eBay, ma anche alle mostre di monete locali e nazionali e attraverso le aste delle più rispettate case d'asta di monete antiche del mondo, dove a volte, ma non sempre, vengono ritirate prima della chiusura dell'asta. Ciò ha reso l'acquisto di un esemplare autentico di queste interessanti monete una sorta di sfida.

Come dimostra la storia della mia dramma in https://www.lamoneta.it/topic/200734-%E2%80%9Capollonie%E2%80%9D-di-apollonia-autentiche-o-false/, le più recenti contraffazioni del New York Hoard (come pure le vecchie contraffazioni del Black Sea Hoard) provengono dallo stesso laboratorio in Bulgaria al quale Ilya Prokopov e Rumen Manov danno il nome in codice "Varna-1" nel loro libro del 2005 Counterfeit Studios and Their Coins. In un libro precedente, il 2003 Modern Counterfeits and Replicas of Ancient Greek and Roman Coins from Bulgaria, Prokopov, et al. danno a questo laboratorio il nome in codice "Eugeni - Varna-1." Questa officina è molto probabilmente la stessa del "Lipanoff Studio", anch'essa citata in letteratura come laboratorio di produzione di copie di monete in Bulgaria.

Puoi prendere visione di esemplari di Apollonia pontica falsi nelle pagine 1 e 2 di

https://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?search=apollonia+pontika&submit=&album=search&title=on&newer_than=&caption=on&older_than=&keywords=on&type=AND

Concludo con questo lotto di dramme battuto alla Gorny & Mosch 191 dell’ottobre 2010

 

Apollonia Pontika, Drachmen, 4. Jh. v. Chr.
Bitte besichtigen. Keine Reklamation, keine Rücknahme. Please inspect the lot. Bought as seen - no refund. 37 Stück! Ss. Bitte besichtigen! Keine Reklamation, keine Rücknahme, kein Umtausch. Estimate: EUR 500.

 

La didascalia avvisa il collezionista a ispezionare con attenzione il lotto perché non sono ammessi né reclami né la restituzione. La stima è di 13,5 euro al pezzo, che con l’aggiudicazione del lotto a EUR 750 ha raggiunto circa 20 euro.

Ci può stare, considerato anche il “rischio” di trovare una dramma… autentica!

 

[odisseo]

Concordo con il post #22 di @gionnysicily.

Sul terzo esemplare di dracma posseduto e postato da @apollonia come ho detto, resto in attesa di una foto migliore....

Odisseo

[apollonia]

Il 30/8/2021 alle 23:37, odisseo dice:

Concordo con il post #22 di @gionnysicily.

Sul terzo esemplare di dracma posseduto e postato da @apollonia come ho detto, resto in attesa di una foto migliore....

Odisseo

Come consideri questi sei esemplari?

Qui li puoi osservare sotto una lente d’ingrandimento.

https://www.sixbid.com/en/savoca-numismatik/8777/lot/7377932/lot-of-ca-6-drachms

Modificato 6 Settembre, 2021 da apollonia

[apollonia]

Ciao @gionnysicily

La prossima settimana ritorno in sede, e non appena mi sarà possibile dato che non tengo nessuna delle monete che colleziono in casa, andrò a recuperare la dramma ”bulgara” per le foto. Ti anticipo che sono scarso come fotografo, ma farò del mio meglio.

Ho visto che in una prossima Gorny & Mosch sarà battuta una dramma molto simile alla mia e che è possibile esaminarla con ingrandimenti in https://www.sixbid.com/en/gorny-und-mosch/8782/griechen/7379991/thrakien-apollonia-pontica

Che ne pensi?

P.S. Anche le sei dramme del post precedente si possono esaminare con ingrandimenti e avevo chiesto il parere di @odisseo che concorda con te sull’autenticità della mia dramma, ma finora tutto tace.

A presto,

apollonia

 

[apollonia]

Esito del lotto di dramme al post # 31

Descrizione

Lot of ca. 6 drachms of Apollonia Pontika / SOLD AS SEEN, NO RETURN

very fine

Prezzo iniziale       10 EUR - Risultato        501 EUR              22 offerte

[apollonia]

Altra Apollonia visionabile con ingrandimenti nella Gorny & Mosch 282 https://www.sixbid.com/en/gorny-und-mosch/8785/griechen/7382675/thrakien-apollonia-pontica

Estimate: 80 EUR. Starting price: 64 EUR

Lot 3044. THRAKIEN. APOLLONIA PONTICA.  
Drachme ø 14mm (3,14g). ca. 480/78 - 450 v. Chr. Vs.: Anker, im Feld r. A, l. Krebs. Rs.: Frontales Gorgoneion. SNG BM 153 ff.; SNG Cop. 454; HGC 3 II, 1323. Leichte Tönung, Kratzer, ss-vz.

Pareri?

 

[Nibbi]

@apollonia

Detto che il mio parere conta poco, se questa è falsa abbandono definitivamente l’idea di acquistarne una.

[apollonia]

Non sono in grado di esprimere un parere sulla base di queste fotografie perché penso che l’analisi della composizione del metallo sia fondamentale.

Noto che i serpentelli qui sono staccati dal volto della Gorgone mentre sono uniti nell’esemplare al post # 32.

Sarà normale?

[apollonia]

Ciao @gionnysicily

Come anticipato al post # 32, posto la foto digitale e la scansione a 600 dpi della mia dramma.

 

 

Domani mi dovrebbero arrivare le scansioni a 1200 dpi.

apollonia

 

[apollonia]

Scansione a 1200 dpi del diritto.

apollonia

[apollonia]

Scansione a 1200 dpi del rovescio.

apollonia

[gionnysicily]

Ciao @apollonia

Riconfermo la mia opinione sulla genuinità di questa dramma.

La risoluzione della tua foto a 1.200, non è male.

Ho elaborato le foto, con colori che hanno migliorato la visione ottica della moneta.

Personalmente, come sempre rispetto le opinioni degli altri, anche se a volte ( come in questo caso ), non le condivido.

Saluti Giovanni.

[gionnysicily]

Su alcuni dettagli, che allego con queste foto, sono evidenti le lievi rotture di conio, espansioni del metallo, l'usura, ecc.

 

[apollonia]

Ciao @gionnysicily

In primo luogo ti voglio ringraziare per il tempo che hai dedicato all’analisi della mia dramma.

Penso che di fronte ai pareri divergenti di due esperti sia opportuno approfondire la ricerca con uno studio sulla composizione qualitativa e quantitativa del metallo per dimostrare se l’argento può essere quello disponibile per la coniazione di monete 480-450 anni prima della nascita di Cristo oppure si tratta di metallo “moderno”, con un grado di purezza incompatibile con le tecniche di estrazione e purificazione di quei tempi.

Buona domenica

Giampiero

[Nibbi]

@apollonia ma farai fare quest’analisi?

[gionnysicily]

11 ore fa, apollonia dice:

Ciao @gionnysicily

In primo luogo ti voglio ringraziare per il tempo che hai dedicato all’analisi della mia dramma.

Penso che di fronte ai pareri divergenti di due esperti sia opportuno approfondire la ricerca con uno studio sulla composizione qualitativa e quantitativa del metallo per dimostrare se l’argento può essere quello disponibile per la coniazione di monete 480-450 anni prima della nascita di Cristo oppure si tratta di metallo “moderno”, con un grado di purezza incompatibile con le tecniche di estrazione e purificazione di quei tempi.

Buona domenica

Giampiero

Vista la mole di falsi che i Bulgari hanno disseminato, personalmente una ricerca sulla  composizione qualitativa e quantitativa, la reputo inutili. 

Se usano dramme genuine di conservazione scarsa e di flan ridotti. i risultati saranno molto più vicino alle genuine. Riconiare su una genuina è risaputo. Se il conio moderno è creato da una genuina, i parametri per individuare la coniazione moderna saranno meno.

E qui entrano le esperienze acquisite nel tempo, ad individuare gli errori di trasferimento, di fusione del nuovo conio, ed altri fattori che non sto qui ad elencare. 

Sulle ultime foto che ho postato, sono evidenziati quei dettagli, che su una copia moderna, un falsario, non li può creare, le rotture di conio con l'usura di esse.

Ma per toglierti uno sfizio e non è costosa, questa  composizione qualitativa e quantitativa falla e ci fai sapere.

Cordialmente Giovanni.

[apollonia]

Il 19/9/2021 alle 23:50, gionnysicily dice:

Vista la mole di falsi che i Bulgari hanno disseminato, personalmente una ricerca sulla  composizione qualitativa e quantitativa, la reputo inutili. 

Se usano dramme genuine di conservazione scarsa e di flan ridotti. i risultati saranno molto più vicino alle genuine. Riconiare su una genuina è risaputo. Se il conio moderno è creato da una genuina, i parametri per individuare la coniazione moderna saranno meno.

E qui entrano le esperienze acquisite nel tempo, ad individuare gli errori di trasferimento, di fusione del nuovo conio, ed altri fattori che non sto qui ad elencare. 

Sulle ultime foto che ho postato, sono evidenziati quei dettagli, che su una copia moderna, un falsario, non li può creare, le rotture di conio con l'usura di esse.

Ma per toglierti uno sfizio e non è costosa, questa  composizione qualitativa e quantitativa falla e ci fai sapere.

Cordialmente Giovanni.

L'analisi è già in programma. 

apollonia

[Aristarco]

non ho capito una cosa scusate: praticamente se un falsario falsifica una moneta, su una moneta autentica, o su argento dell'epoca appunto, è impossibile comprendere che sia un falso o là vige l'esperienza? Giacché se è impossibile allora tutte possono essere false  

[Aristarco]

ci siete?

[Aristarco]

Il 19/9/2021 alle 23:50, gionnysicily dice:

Vista la mole di falsi che i Bulgari hanno disseminato, personalmente una ricerca sulla  composizione qualitativa e quantitativa, la reputo inutili. 

Se usano dramme genuine di conservazione scarsa e di flan ridotti. i risultati saranno molto più vicino alle genuine. Riconiare su una genuina è risaputo. Se il conio moderno è creato da una genuina, i parametri per individuare la coniazione moderna saranno meno.

E qui entrano le esperienze acquisite nel tempo, ad individuare gli errori di trasferimento, di fusione del nuovo conio, ed altri fattori che non sto qui ad elencare. 

Sulle ultime foto che ho postato, sono evidenziati quei dettagli, che su una copia moderna, un falsario, non li può creare, le rotture di conio con l'usura di esse.

Ma per toglierti uno sfizio e non è costosa, questa  composizione qualitativa e quantitativa falla e ci fai sapere.

Cordialmente Giovanni.

Se ho ben compreso vi sono cose che un falsario non potrebbe falsificare e l'occhio di un esperto se ne accorgerebbe?

[gionnysicily]

Il 21/9/2021 alle 20:32, Aristarco dice:

ci siete?

Ciao @Aristarco.

Certamente ci siamo, ma quando siamo liberi di impegni.

Personalmente, non sto al PC sempre connesso con il Forum,

Con un po di pazienza, potrai avere alcune risposte a quello che non hai capito.

Con l'ultimo tuo messaggio....."Se ho ben compreso vi sono cose che un falsario non potrebbe falsificare e l'occhio di un esperto se ne accorgerebbe? " leggo che hai capito. Penso che sei un giovane appassionato e che hai voglia di capire, conoscere, a prescindere di studi appropriati. E fai bene.

Con le foto che allego, ti renderai conto perché la mia risposta ad Apollonia, in merito dell'analisi, sulla composizione qualitativa e quantitativa del metallo, poiché abbiamo tantissimi esempi di falsi riconiati su monete genuine.

Per molti, special modo esperti alla catalogazione, non riconoscono questi falsi, molti vengono pubblicati e anche venduti, fino a ché esperti con molti anni di esperienza, riconoscono questi falsi. 

A volti è facile, a volte alcuni parametri sono tali, che necessitano studi approfonditi. Sappi che un falso, resterà sempre un falso.

La prima foto e di una casa d'asta importante, Conoscendo il Direttore, non ho mai capito, come mai si ingannò. Dopo l'uscita dei cataloghi, prima dell'asta, la ritirò. Ammettendo l'errore, disse che il più bravo è quello che sbaglia meno.

Tetradramma di Naxos, coniato su una moneta genuina a pressa.

Un'altro Tetradramma di Akragas, coniato su una moneta genuina. Qui il risultato e migliore, per fortuna hanno dimenticato due lettere nell'etnico sul campo al rovescio, in più altri dettagli.

La moneta fu venduta in un'asta Americana e poi ritornata. Un confronto con a sinistra una genuina e a destra il falso.

Di poco tempo fà, un altro  Tetradramma di Messana, coniata con tondello genuino, anche qui la mancanza di molti dettagli. 

 

Un Tetradramma di Gela, questa di fattura migliore, ma grazie ai famosi parametri o fattori, la si può riconoscere.

 

 

Questo è un argomento complesso e successo che monete genuine, sono state condannate.

Alla tua affermazione....... "allora tutte possono essere false  " dico NO !! Se uno acquista da ditte serie  (mai su ebay), che garantiscono a vita un acquisto, al momento che una bella moneta acquistata, dopo che si scopre di non essere genuina, la società "SERIA" se la ritira con le dovute scuse e ritorno economico. 

Spero di esserti stato di aiuto su le tue perplessità.

Saluti Gionnysicily.

 

 

 

[Aristarco]

Si si utilissimo ☺

Alla fine ciò che conta molto è, come hai detto, l'esperienza aquisita nella vita e di un perido e di un appassionato. Il toccare con mano monete genuine e monete false ecc.

È interessante l'argomento ☺