aes grave Aes Grave di forma ovale (Etruria or Umbria) Richiesta di aiuto per reperire informazioni

[Vel Saties]

Buongiorno a tutti. Spero di non commettere infrazioni o di urtare la sensibilità di alcuno con questo post. Nel caso mi scuso preventivamente. Non è mia intenzione assolutamente.
Fatta questa doverosa premessa vengo a sottoporvi la mia richiesta:
da qualche mese sto cercando di raccogliere informazioni circa la produzione di aera gravia di forma ovale della serie "Clava/Simbolo di valore" che è stata ipoteticamente attribuita all'ambito etrusco/umbro (cfr., per intenderci, L. AMBROSINI, “Le monete della cosiddetta serie «ovale» con il tipo della clava”, in Studi Etruschi LXIII, 1997, pp. 195-226 reperibile anche su academia.edu ).
Tra le altre cose sto spulciando siti e cataloghi di aste per reperire immagini ed informazioni su pesi e dimensioni e sono riuscito anche a tracciare la storia di alcuni esemplari che sono passati di venditore in venditore.

Orbene:

1/ Qualcuno ha cataloghi d'asta/di vendita con esemplari siffatti ed ha voglia di mandarmi la scansione (immagini e dati fondamentali peso e misure) ed il riferimento alla pubblicazione?
2/ Qualcuno è a conoscenza della presenza di questa tipologia di oggetti in raccolte museali minori (ho trovato un esemplare con importanti resti di fusione in mostra a Torino, per esempio) e vuole condividerle con me?
2/ Qualcuno di voi è, beato lui, un fortunato possessore di esemplari di questa serie ed ha voglia di condividere con il sottoscritto (anche in forma anonima o privata) le immagini di recto (convenzionalmente con la raffigurazione della clava) e verso (con il simbolo di valore) ed i dati di peso e misure? Non sono interessato alle informazioni per collezionisti, alla stima, ne' tantomeno al prezzo di acquisto. Solo informazioni metriche.

Vi ringrazio anticipatamente per la vostra gentile collaborazione.

P. S. Mi permetto di allegare due immagini (R & V) di esemplare di sestante tratto dall'asta Artemide LV 24 & 25 april 2021 lot 11 come referenza visiva.

[skubydu]

3 ore fa, Vel Saties dice:

Buongiorno a tutti. Spero di non commettere infrazioni o di urtare la sensibilità di alcuno con questo post. Nel caso mi scuso preventivamente. Non è mia intenzione assolutamente.
Fatta questa doverosa premessa vengo a sottoporvi la mia richiesta:
da qualche mese sto cercando di raccogliere informazioni circa la produzione di aera gravia di forma ovale della serie "Clava/Simbolo di valore" che è stata ipoteticamente attribuita all'ambito etrusco/umbro (cfr., per intenderci, L. AMBROSINI, “Le monete della cosiddetta serie «ovale» con il tipo della clava”, in Studi Etruschi LXIII, 1997, pp. 195-226 reperibile anche su academia.edu ).
Tra le altre cose sto spulciando siti e cataloghi di aste per reperire immagini ed informazioni su pesi e dimensioni e sono riuscito anche a tracciare la storia di alcuni esemplari che sono passati di venditore in venditore.

Orbene:

1/ Qualcuno ha cataloghi d'asta/di vendita con esemplari siffatti ed ha voglia di mandarmi la scansione (immagini e dati fondamentali peso e misure) ed il riferimento alla pubblicazione?
2/ Qualcuno è a conoscenza della presenza di questa tipologia di oggetti in raccolte museali minori (ho trovato un esemplare con importanti resti di fusione in mostra a Torino, per esempio) e vuole condividerle con me?
2/ Qualcuno di voi è, beato lui, un fortunato possessore di esemplari di questa serie ed ha voglia di condividere con il sottoscritto (anche in forma anonima o privata) le immagini di recto (convenzionalmente con la raffigurazione della clava) e verso (con il simbolo di valore) ed i dati di peso e misure? Non sono interessato alle informazioni per collezionisti, alla stima, ne' tantomeno al prezzo di acquisto. Solo informazioni metriche.

Vi ringrazio anticipatamente per la vostra gentile collaborazione.

P. S. Mi permetto di allegare due immagini (R & V) di esemplare di sestante tratto dall'asta Artemide LV 24 & 25 april 2021 lot 11 come referenza visiva.

Cerca su acsearch

 

[Vel Saties]

2 ore fa, skubydu dice:

Cerca su acsearch

 

Grazie mille, @skubydu. Il suggerimento è davvero prezioso. E' una via che ho già percorso insieme alla consultazione di coinarchives.com ma ti ringrazio enormemente lo stesso

Modificato 4 Agosto, 2021 da Vel Saties

[numa numa]

Ecco l'esemplare in mio possesso:

un sextans del peso di gr. 26.25. Patina uniforme e ben consolidata nero-verdastra.

Condizioni di conservazione eccellenti. Riferimenti:

HN 54

ICC 199

[Vel Saties]

Fantastico. Grazie mille per la collaborazione, @numa numa. Sei veramente troppo gentile.

[numa numa]

Posso chiederti Vel Saties sevle informazioni /dati che stai raccogliendo sono per uno studio/articolo dedicato specificamente a questa emissione? Nel qual caso sarei senz’altro interessato a poterne avere i riferimenti. 
in passato vi sono state diverse vendite di Aes Grave in asta ( tra fine Ottocento e prima metà Novecento) che contenevano certamente esemplari simili. Immagino tu abbia già tutti i riferimenti sia di questi cataloghi , sia dei repertori piu’ conosciuti ( haeberlin, Thomsen, Thurlow-Vecchi, Garrucci, Cesano, Panvini etc.).

[Ospite]

Buongiorno @Vel Saties , immagino che certamente avrai consultato anche il Garrucci , testo datato ma ancora utile per alcune ricerche storiche ; nel caso ti allego la tavola XXVII con gli "ovali" ed anche la relativa tavola illustrativa .

Ho dovuto ridurre le due immagini per motivi di spazio , nel caso non leggessi bene la tavola XXVII , avvisami e ti daro' le spiegazioni . 

Modificato 19 Agosto, 2021 da Ospite

[Vel Saties]

Grazie mille, @Agricola. Ho già guardato i principali repertori ma che qualcuno con le vostre conoscenze possa darmi delle dritte è cosa grande e preziosa, davvero grazie.

[Vel Saties]

Carissimo @numa numa.
Sono rimasto fulminato sulla via di Damasco da questi affascinanti quanto misteriosi oggetti monetali ed ho iniziato a raccogliere un po' di dati per vedere se potevo fornire un piccolo contributo pur nella mia ignoranza e nella momentanea impossibilità a consultare alcuni repertori (mi devo reiscrivere alla consultazione in istituto all'università).
Al momento sto cercando di raccogliere dati quantitativi (peso e misure) ed immagini per vedere di integrare (con tutta la modestia del caso) il lavoro fondamentale della Laura Ambrosini che data ormai a più di 20 anni fa e che, mi sono accorto, era già lacunoso di alcune informazioni istituzionali.
Solo per es. mi sono imbattuto del tutto casualmente nell'esemplare più particolare finora individuato che è presente al museo archeologico di Torino. Pesa ben 48 gr e presenta un vistoso lacerto di fusione non tranciato. Il che mi fa sorgere tanti dubbi sulla questione puramente ponderale. Da dove viene? Perché non è stato "finito"? E' stato abbandonato al suo destino dopo la sua produzione o ha circolato?

Sto setacciando le principali aste attuali ed ho visionato molti cataloghi dagli anni '80. Mi mancano completamente le aste fine 800 fino al 1960 ca. (ho trovato qualcosa digitalizzato on line ante 1923 ma poca roba. Così facendo sono riuscito a ricostruire i passaggi di alcuni esemplari ed a specificare che alcuni oggetti sono in realtà la stessa moneta (sperando che sia la stessa moneta e non tre copie identiche, ovviamente).
Mi sono fatto delle ipotesi di lavoro, alcune le ho già cassate, altre le ho modificate, poche altre ancora reggono e ci sto lavorando. Per me importante è avere anche l'immagine per portare avanti anche dei raffronti tipologici pur nella estrema semplicità dei tipi.
Chiaramente si lavora principalmente sul sestante che parrebbe essere il numerale meno "timido", apparendo come una star pressoché ovunque nelle aste contemporanee. Mi piacerebbe anche capire da dove arrivi questo aumento di presenze di sestanti nel mercato antiquario.

Se ti interessa appena questa mia "res" passa dal vagito ad una formulazione un po' intelligibile posso farti sapere cosa sto combinando: sono sempre per la condivisione del sapere e non sulla gelosia delle informazioni che, purtroppo, ho sperimentato ai tempi dell'università.
Grazie per il tuo supporto ed interessamento.

[nahar]

Anche io sono sempre stato affascinato da questa moneta ovale dedicata ad Ercole, ottimo il lavoro della Ambrosini ma da aggiornare con gli ultimi scavi archeologici effettuati, esemplari di questa moneta sono anche nel museo archelogico dell'Umbria, a Todi, Spoleto e Terni trovate negli scavi dei templi di altura dell'Umbria (Torre Maggiore) spesso insieme alle monete della serie di Todi.. Nel catalogo di Todi si ipotizza chi siano monete legate alla transumanza appenninica che spiegherebbe la diffusione e la simbologia della clava per indicare Ercole. Molti esemplari come già avrai verificato sono nel monetiere di Firenze (attribuite all'Umbria zecca incerta) e ce ne sono anche fuori vedi al Fitzwilliam museum a Cambridge... 

 

 

[numa numa]

Il 19/8/2021 alle 10:43, Vel Saties dice:

Carissimo @numa numa.
Sono rimasto fulminato sulla via di Damasco da questi affascinanti quanto misteriosi oggetti monetali ed ho iniziato a raccogliere un po' di dati per vedere se potevo fornire un piccolo contributo pur nella mia ignoranza e nella momentanea impossibilità a consultare alcuni repertori (mi devo reiscrivere alla consultazione in istituto all'università).
Al momento sto cercando di raccogliere dati quantitativi (peso e misure) ed immagini per vedere di integrare (con tutta la modestia del caso) il lavoro fondamentale della Laura Ambrosini che data ormai a più di 20 anni fa e che, mi sono accorto, era già lacunoso di alcune informazioni istituzionali.
Solo per es. mi sono imbattuto del tutto casualmente nell'esemplare più particolare finora individuato che è presente al museo archeologico di Torino. Pesa ben 48 gr e presenta un vistoso lacerto di fusione non tranciato. Il che mi fa sorgere tanti dubbi sulla questione puramente ponderale. Da dove viene? Perché non è stato "finito"? E' stato abbandonato al suo destino dopo la sua produzione o ha circolato?

Sto setacciando le principali aste attuali ed ho visionato molti cataloghi dagli anni '80. Mi mancano completamente le aste fine 800 fino al 1960 ca. (ho trovato qualcosa digitalizzato on line ante 1923 ma poca roba. Così facendo sono riuscito a ricostruire i passaggi di alcuni esemplari ed a specificare che alcuni oggetti sono in realtà la stessa moneta (sperando che sia la stessa moneta e non tre copie identiche, ovviamente).
Mi sono fatto delle ipotesi di lavoro, alcune le ho già cassate, altre le ho modificate, poche altre ancora reggono e ci sto lavorando. Per me importante è avere anche l'immagine per portare avanti anche dei raffronti tipologici pur nella estrema semplicità dei tipi.
Chiaramente si lavora principalmente sul sestante che parrebbe essere il numerale meno "timido", apparendo come una star pressoché ovunque nelle aste contemporanee. Mi piacerebbe anche capire da dove arrivi questo aumento di presenze di sestanti nel mercato antiquario.

Se ti interessa appena questa mia "res" passa dal vagito ad una formulazione un po' intelligibile posso farti sapere cosa sto combinando: sono sempre per la condivisione del sapere e non sulla gelosia delle informazioni che, purtroppo, ho sperimentato ai tempi dell'università.
Grazie per il tuo supporto ed interessamento.

Grazie a td e auguri per il tuo lavoro

se posso suggerirti - prova a consultare gli archivi e la biblioteca dell ‘istituto italiano di numismatica a roma

hanno moltissimi cataloghi di vendite di fine ‘800 e inizi ‘900 dove e’ passata  la maggior parte dei fusi

sono anche molto disponibili per assistere nelle ricerche

[Vel Saties]

Il 2/10/2021 alle 12:12, nahar dice:

Anche io sono sempre stato affascinato da questa moneta ovale dedicata ad Ercole, ottimo il lavoro della Ambrosini ma da aggiornare con gli ultimi scavi archeologici effettuati, esemplari di questa moneta sono anche nel museo archelogico dell'Umbria, a Todi, Spoleto e Terni trovate negli scavi dei templi di altura dell'Umbria (Torre Maggiore) spesso insieme alle monete della serie di Todi.. Nel catalogo di Todi si ipotizza chi siano monete legate alla transumanza appenninica che spiegherebbe la diffusione e la simbologia della clava per indicare Ercole. Molti esemplari come già avrai verificato sono nel monetiere di Firenze (attribuite all'Umbria zecca incerta) e ce ne sono anche fuori vedi al Fitzwilliam museum a Cambridge... 

 

 

Grazie mille, @nahar. Appena mi libero da un po' di consegne di lavori ritorno sul pezzo.

[Vel Saties]

13 ore fa, numa numa dice:

Grazie a td e auguri per il tuo lavoro

se posso suggerirti - prova a consultare gli archivi e la biblioteca dell ‘istituto italiano di numismatica a roma

hanno moltissimi cataloghi di vendite di fine ‘800 e inizi ‘900 dove e’ passata  la maggior parte dei fusi

sono anche molto disponibili per assistere nelle ricerche

@numa numa tu DEVI suggerirmi. Grazie mille.
Come scrivevo appena qui sopra appena mi libero un poco dal carico di lavoro mi rimetto a ricercare.
Grazie ancora.

 

[numa numa]

Ah ah .. va bene?

se ti rechi all’istituto italiano di numismatica chiedi della d.ssa Bacchelli che e’ un validissimo aiuto. Ti potra’ indicare diverse fonti bibliografiche e articoli che potrai consultare nella loro biblioteca e anche cataloghi dove sono apparsi glie aes grave ovali 

e.. mi raccomando salutamela ?

[L. Licinio Lucullo]

Leggi anche I riferimenti contenuti in questa interessantissima discussione di 10 anni fa (10 anni ... mi sembra ieri):

https://www.lamoneta.it/topic/83083-aes-grave-serie-ovale/

Guarda fra l'altro il mio esemplare, ex collezione McCabe. Ha una particolarità: il disegno assomiglia più a una spina di pesce che a una clava. Non lo dico a caso: non credo che sia una coincidenza se spina di pesce e clava sono, per l'appunto, le evoluzioni del "ramo secco" sui primissimi aera signata

 

[L. Licinio Lucullo]

Complimenti per la ricerca,condividila quando finisci!

[numa numa]

Che bello rileggere la vecchia discussione ricca di spunti ma con - ovviamente - tanti interrogativi ancora irrisolti..

grazie licinio