«…declaro me MINISTERIO Episcopi Romae … commisso renuntiare»

[Josh81]

Sinceramente non capisco quale sia il tuo problema @numa numa! Seguendo il tuo ragionamento, in questo forum non si dovrebbe parlare di altro se non di numismatica, allora bisognerebbe chiudere un gran numero di topic nei quali si parla di tante altre cose. Ma se un argomento non piace, è così difficile evitare di entrare in quella discussione e di pretendere che gli altri non abbiano un parere diverso dal proprio???? Bha... 

Tu sei sicuro di quello che affermi! Bene, mi fa piacere per te! Puoi, quindi, lasciare agli altri la possibilità di discuterne PACATAMENTE in modo da chiarire le proprie opinioni? Grazie.

[Poemenius]

5 ore fa, Josh81 dice:

Vabbè, ho capito. Non si può avere una pacifica discussione. Si stanno alzando inutilmente i toni. Pertanto chiedo ai curatori di chiudere questa discussione. Non era mia intenzione portare scompiglio ma solo affrontare una discussione su questo tema, pacatamente. 

Temo che molti non abbiano colto che la cosa è meno banale di quanto sembri... Ma essendo la reazione quella che leggo... Banalizzante... E poco attenta al contesto degli ultimi 20 anni della chiesa.... Vi dirò che almeno potreste avere un 50 centesimi di un antipapa... Certamente all'amico che ha aperto il post posso dire che ha purtroppo sbagliato luogo e certamente lettori, ma di questi giorni vedo di peggio quindi... Amen.. 

[Josh81]

2 minuti fa, Poemenius dice:

Temo che molti non abbiano colto che la cosa è meno banale di quanto sembri... Ma essendo la reazione quella che leggo... Banalizzante... E poco attenta al contesto degli ultimi 20 anni della chiesa.... Vi dirò che almeno potreste avere un 50 centesimi di un antipapa... Certamente all'amico che ha aperto il post posso dire che ha purtroppo sbagliato luogo e certamente lettori, ma di questi giorni vedo di peggio quindi... Amen.. 

Tantissima ragione nelle tue parole @Poemenius!!!!!

[ZuoloNomisma]

2 ore fa, viganò dice:

magari la discussione potrebbe essere l'occasione per gli Utenti specializzati di elencare, a beneficio di tutti, le monete emesse dagli Antipapi.

Colgo l'assist di @viganò per rientrare in ambito numismatico elencando brevemente gli Antipapi e le loro monete. Sei sono nella storia stati gli Antipapi che hanno battuto moneta a loro nome. In ordine cronologico abbiamo:

-Cristoforo (903-904) cardinale romano che, detronizzato e gettato in carcere il suo predecessore papa Leone V, si fece eleggere papa. Coniò a Roma un denaro. 

-Bonifacio VII (974-984) fu un cardinale romano che venne eletto papa mentre era ancor vivo ed in carica papa Benedetto VI è per questo considerato antipapa. Coniò a Roma un denaro. 

-Clemente VII (1378-1394) è stato un vescovo ginevrino che divenne cardinale e successivamente venne eletto antipapa a Fondi il 20 settembre del 1378 dai cardinali francesi, che avevano cessato di riconoscere il legittimo pontefice Urbano VI: è stato il primo dei papi dello scisma d'Occidente. Coniò numerose monete ad Avignone ed un denaro a Viterbo.

-Benedetto XIII (1394-1423), è stato un cardinale aragonese, che venne eletto papa da una parte del collegio cardinalizio nel 1394. Venne deposto prima dal Concilio di Pisa nel 1409, quindi dal Concilio di Costanza nel 1417, ma non riconobbe mai l'autorità di quel concilio e continuò a essere antipapa fino alla sua morte.  Coniò numerose monete ad Avignone.

-Alessandro V (1409-1410) è stato un cardinale e arcivescovo cattolico italiano, eletto papa il 26 giugno 1409 dal Concilio di Pisa, ma solo attualmente considerato un antipapa. Ciò spiega perché Alessandro VI, il famoso Papa Borgia (1492-1503), abbia assunto l'ordinale VI all'atto della sua nomina a pontefice. Coniò un ducato a Bologna e un bolognino a Tagliacozzo.

-Giovanni XXIII (1410-1419) è stato un cardinale e vescovo cattolico italiano. Eletto papa nel conclave di maggio 1410 tenutosi a Bologna a seguito del decesso di Alessandro V (eletto da meno di un anno a Pisa, nel giugno del 1409), Giovanni XXIII venne poi dichiarato antipapa, pur se per circa cinque secoli ufficialmente continuò a figurare come un papa legittimo. Coniò numerose monete a Roma, Avignone e Bologna.

Michele 

 

[fedafa]

Per sdrammatizzare ...

[Poemenius]

56 minuti fa, numa numa dice:

Questo spazio dovrebbe essere quello di un forum dedicato alla numismatica e non a rivendicazioni di altro genere che ben poco hanno a che fare con le monete arrivando a menzionare nientemeno che gli  antipapi..

Proporrei di chiedere ai moderatori la chiusura della discussione. Grazie 

caro amico,

questa volta non concordo con te...

magari la piazzetta non era la sezione giusta, posso concordare, ma il tema è scottante e ne parla da anni mezzo mondo....

ora, considerando le valanghe di minchiate, scusate il termine, che leggo ogni giorno su questo forum, beh, questo ci stava eccome.... magari non nella sezione "piazzetta" questo è l'unico difetto del post ... certo che molti avrebbero potuto semplicemente ignorare la discussione se non interessava.... come faccio io con moltissime discussioni da rabbrividire.... ma non è mia abitudine mettermi a "sminchiare" la gente che scrive (non mi riferisco a te nello specifico).... men che meno su un tema reale ... che puo avere un riscontro anche numismatico se vogliamo....

ma c'è sempre chi preferisce leggere cose tipo "Costantino I, che è stato il più grande imperatore .... " etc

oppure la discussione avrebbe avuto più appeal se l'amico avesse postato duecento inutili foto di monete di antipapi da acsearch?

perchè questo vedo sempre che funziona molto....

insomma, passatemela...ragazzi, anche meno....

[numa numa]

5 ore fa, ZuoloNomisma dice:

Colgo l'assist di @viganò per rientrare in ambito numismatico elencando brevemente gli Antipapi e le loro monete. Sei sono nella storia stati gli Antipapi che hanno battuto moneta a loro nome. In ordine cronologico abbiamo:

-Cristoforo (903-904) cardinale romano che, detronizzato e gettato in carcere il suo predecessore papa Leone V, si fece eleggere papa. Coniò a Roma un denaro. 

-Bonifacio VII (974-984) fu un cardinale romano che venne eletto papa mentre era ancor vivo ed in carica papa Benedetto VI è per questo considerato antipapa. Coniò a Roma un denaro. 

-Clemente VII (1378-1394) è stato un vescovo ginevrino che divenne cardinale e successivamente venne eletto antipapa a Fondi il 20 settembre del 1378 dai cardinali francesi, che avevano cessato di riconoscere il legittimo pontefice Urbano VI: è stato il primo dei papi dello scisma d'Occidente. Coniò numerose monete ad Avignone ed un denaro a Viterbo.

-Benedetto XIII (1394-1423), è stato un cardinale aragonese, che venne eletto papa da una parte del collegio cardinalizio nel 1394. Venne deposto prima dal Concilio di Pisa nel 1409, quindi dal Concilio di Costanza nel 1417, ma non riconobbe mai l'autorità di quel concilio e continuò a essere antipapa fino alla sua morte.  Coniò numerose monete ad Avignone.

-Alessandro V (1409-1410) è stato un cardinale e arcivescovo cattolico italiano, eletto papa il 26 giugno 1409 dal Concilio di Pisa, ma solo attualmente considerato un antipapa. Ciò spiega perché Alessandro VI, il famoso Papa Borgia (1492-1503), abbia assunto l'ordinale VI all'atto della sua nomina a pontefice. Coniò un ducato a Bologna e un bolognino a Tagliacozzo.

-Giovanni XXIII (1410-1419) è stato un cardinale e vescovo cattolico italiano. Eletto papa nel conclave di maggio 1410 tenutosi a Bologna a seguito del decesso di Alessandro V (eletto da meno di un anno a Pisa, nel giugno del 1409), Giovanni XXIII venne poi dichiarato antipapa, pur se per circa cinque secoli ufficialmente continuò a figurare come un papa legittimo. Coniò numerose monete a Roma, Avignone e Bologna.

Michele 

 

Ecco Zuolo questo e’ il taglio appropriato - in un forum di numismatica - da dare alla discussione 

grazie ?

[viganò]

16 ore fa, ZuoloNomisma dice:

Colgo l'assist di @viganò per rientrare in ambito numismatico elencando brevemente gli Antipapi e le loro monete. Sei sono nella storia stati gli Antipapi che hanno battuto moneta a loro nome. In ordine cronologico abbiamo:

-Cristoforo (903-904) cardinale romano che, detronizzato e gettato in carcere il suo predecessore papa Leone V, si fece eleggere papa. Coniò a Roma un denaro. 

-Bonifacio VII (974-984) fu un cardinale romano che venne eletto papa mentre era ancor vivo ed in carica papa Benedetto VI è per questo considerato antipapa. Coniò a Roma un denaro. 

-Clemente VII (1378-1394) è stato un vescovo ginevrino che divenne cardinale e successivamente venne eletto antipapa a Fondi il 20 settembre del 1378 dai cardinali francesi, che avevano cessato di riconoscere il legittimo pontefice Urbano VI: è stato il primo dei papi dello scisma d'Occidente. Coniò numerose monete ad Avignone ed un denaro a Viterbo.

-Benedetto XIII (1394-1423), è stato un cardinale aragonese, che venne eletto papa da una parte del collegio cardinalizio nel 1394. Venne deposto prima dal Concilio di Pisa nel 1409, quindi dal Concilio di Costanza nel 1417, ma non riconobbe mai l'autorità di quel concilio e continuò a essere antipapa fino alla sua morte.  Coniò numerose monete ad Avignone.

-Alessandro V (1409-1410) è stato un cardinale e arcivescovo cattolico italiano, eletto papa il 26 giugno 1409 dal Concilio di Pisa, ma solo attualmente considerato un antipapa. Ciò spiega perché Alessandro VI, il famoso Papa Borgia (1492-1503), abbia assunto l'ordinale VI all'atto della sua nomina a pontefice. Coniò un ducato a Bologna e un bolognino a Tagliacozzo.

-Giovanni XXIII (1410-1419) è stato un cardinale e vescovo cattolico italiano. Eletto papa nel conclave di maggio 1410 tenutosi a Bologna a seguito del decesso di Alessandro V (eletto da meno di un anno a Pisa, nel giugno del 1409), Giovanni XXIII venne poi dichiarato antipapa, pur se per circa cinque secoli ufficialmente continuò a figurare come un papa legittimo. Coniò numerose monete a Roma, Avignone e Bologna.

Michele 

Buongiorno.

Grazie anzitutto per le informazioni, magari scontate per gli appassionati della monetazione pontificia ma che non lo sono affatto per quelli come me...

Per quanto ne possa pensare taluno, sarebbe bello poter apprezzare qualche foto così da parlare di Storia e non di altre fantasie...

[viganò]

16 ore fa, Poemenius dice:

magari la piazzetta non era la sezione giusta, posso concordare, ma il tema è scottante e ne parla da anni mezzo mondo....

oppure la discussione avrebbe avuto più appeal se l'amico avesse postato duecento inutili foto di monete di antipapi da acsearch?

Buongiorno,

parlando della Chiesa ci sono temi ben più scottanti delle amenità sulla elezione dell'attuale Pontefice.

Uno su tutti, i problemi conseguenti al distacco della Chiesa (anche a livello locale) da quei ceti e da quelle professioni che hanno garantito per tanto tempo anche una corretta gestione del patrimonio della Chiesa e le sue possibilità di agire in concreto. Il che non significa non porre la giusta attenzione agli ultimi bensì sottintende l'auspicio di poter agire "per il bene di tutti" attraverso l'opera di persone competenti.

Quanto alle foto mi sembra ovvio che la discussione avrebbe incontrato maggior interesse. Parlare di monete senza vederle mi sembra riduttivo... o no?

Un saluto cordiale. 

Modificato 4 Agosto, 2021 da viganò

[Josh81]

27 minuti fa, viganò dice:

parlare di Storia e non di altre fantasie...

 

17 minuti fa, viganò dice:

parlando della Chiesa ci sono temi ben più scottanti delle amenità sulla elezione dell'attuale Pontefice.

A quanto pare entrare in discussioni e provocare è un giochetto che piace a molti. Ma proprio non ce la fate a non entrare in discussioni che non vi interessano o che non condividete???? Ma è così complicato??? O il giochetto del perculare vi fa sentire più sapienti???? Nonostante condivida il poter sapere più notizie sulle monete coniate sotto alcuni antipapa, mi dici cosa c'entra in questa discussione??? Perché voler per forza azzittire gli altri e cambiare l'argomento della discussione??? Mbhà....

[numa numa]

45 minuti fa, Josh81 dice:

 

A quanto pare entrare in discussioni e provocare è un giochetto che piace a molti. Ma proprio non ce la fate a non entrare in discussioni che non vi interessano o che non condividete???? Ma è così complicato??? O il giochetto del perculare vi fa sentire più sapienti???? Nonostante condivida il poter sapere più notizie sulle monete coniate sotto alcuni antipapa, mi dici cosa c'entra in questa discussione??? Perché voler per forza azzittire gli altri e cambiare l'argomento della discussione??? Mbhà....

Perche siamo su un forum di NUMISMATICA fino a prova contraria !

vigano’ e Zuolo - ottimj numismatici e forumisti hanno provato a riportare questa discussione - molto tendenziosa / sul binario dell’interesse numismatico . Altrimenti per le discussioni che le interessano provi a scrivere su Stilum Curiae che mi sembra piu’ consono alla sua linea di pensiero.

infine il termine ‘perculare’ lo riservi per se’ piuttosto che attribuirlo genericamente ai partecipanti alla discussione che se non erro era cominciata proprio con il definire l’attuale Papa non legittimo e quindi potenzialmente un antipapa - da qui almeno un interesse numismatico per queste emissioni - se proprio dobbiamo salvare la coerenza .

[Josh81]

10 minuti fa, numa numa dice:

Perche siamo su un forum di NUMISMATICA fino a prova contraria !

vigano’ e Zuolo - ottimj numismatici e forumisti hanno provato a riportare questa discussione - molto tendenziosa / sul binario dell’interesse numismatico . Altrimenti per le discussioni che le interessano provi a scrivere su Stilum Curiae che mi sembra piu’ consono alla sua linea di pensiero.

infine il termine ‘perculare’ lo riservi per se’ piuttosto che attribuirlo genericamente ai partecipanti alla discussione che se non erro era cominciata proprio con il definire l’attuale Papa non legittimo e quindi potenzialmente un antipapa - da qui almeno un interesse numismatico per queste emissioni - se proprio dobbiamo salvare la coerenza .

Vabbè visto che hai iniziato a darmi del Lei, farò altrettanto. Come le ho già scritto in precedenza, se lo ha letto, sussiste la possibilità di discutere anche di altri argomenti al di fuori della numismatica o che, in qualche modo, la sfiorano. Se questo non le sta bene, la invito a fare le sue dimostranze a chi di dovere, senza entrare in una discussione sventolando la sua saccenza. Inoltre dove devo scrivere lo decido io e le garantisco che non ho la minima necessità dei suoi consigli. Per quanto riguarda la parola che ha voluto sottolineare, "perculare", se ha letto bene, altrimenti la invito a farlo prima di scrivere la prossima volta, era riferita ai continui attacchi gratuiti da parte di chi, come lei, proprio non riesce a star fuori da una discussione che reputa poco interessante. Per quanto riguarda l'argomento "monete coniate sotto antipapa", sempre se ha letto quanto scritto precedentemente, è un argomento che interessa anche me e non sussiste alcun motivo per cui non parlarne, ma se si entra a gamba tesa parlando di "altre fantasie" o di "amenità", ripago con la stessa moneta. Glielo ripeto ancora, se questa discussione per lei è inutile, fuori tema, fuori da ogni suo concetto filosofico su chi può dire o chi non può dire, ecc, la invito ad evitarla e ad esporre tutte le sue dimostrare a chi di dovere che farà le sue valutazioni e prenderà la sua decisione. Senza passare continuamente in questa discussione a... perculare chi la pensa diversamente. 

Chiudo con una citazione: Non sono d'accordo con quello che dici ma darei la vita affinché tu possa dirlo. (Voltaire)

[numa numa]

Grazie per la citazione di Voltaire

Peccato che lo scadere del toni delle sue argomentazioni / inclusa purtroppo una certa inclinazione  alla volgarità / sia indice di una penuria dialettica. Prosegua pure con le sue discettazioni che portate avanti in tal modo, e con poco rispetto degli utenti, fanno intendere che lei sia ben piu’ interessato a propugnare le sue ( discutibili) credene piuttosto che ad ascoltare le opinioni altrui - minime di apprendere qualcosa di numismatica ..

buona continuazione  e auguri

?

[viganò]

@Josh81

Tanto per capirci senza fare tante storie:

1. "Perculare" lo dice davanti allo specchio di casa sua che è la sede appropriata, considerando che il sottoscritto non intende "perculare" nessuno;
2. non sono un "sapiente" anzi mi sforzo sempre d'imparare qualcosa dal prossimo benché questo non vuol dire bersi tutte le corbellerie che girano, specie sul web, e men che meno fare finta di niente di fronte ad esse;
3. siccome, se le interessa, considero la Chiesa una delle poche istituzioni ancora valide in Italia, sono intervenuto per citare il problema del rapporto tra Dio e l'Uomo nel magistero di Francesco e quello del rapporto tra la Chiesa e la c.d. borghesia: sempre che le interessa, ragioni su queste cose e ci dica cosa ne pensa;
4. sul concetto filosofico di "chi può dire e chi può non dire" si ricordi che prima di internet certe sciocchezze sarebbero rimaste confinate nei bar o nei circoli domenicali: oggi diventano "grandi notizie". Vedasi no vax, no tav, Francesco Antipapa e forse ce ne sono altre... Siccome più Utenti le hanno fatto presente le incongruenze temporali, le labili fondamenta giuridiche e le motivazioni di opportunità politica sottese alle affermazioni dei Docenti da lei citati, cerchi di capire che una sciocchezza rimane tale anche se gridata dalle folle scalmanate.

Saluti.

[FFF]

Il 3/8/2021 alle 17:32, numa numa dice:

già .. e nessuno si chiede perche questi giuristi tirano fuori questa storia a 8 anni di distanza?

Dove erano questi 'studiosi' nel 2013 ? Come mai nessuno della Curia, o degli esperti Canonici all'epoca  commento' alcunché

Ci rendiamo conto di cosa significa rimettere in discussione il corso della Storia su presunte eccezioni giuridiche ?

a me sembra di sognare.. 

Concordo pienamente. Hanno atteso di comprendere quale strada avrebbe intrapreso e quando hanno avuto la certezza che non era quella da loro agognata, è iniziata una campagna che definire denigratoria è poco...

PS: non che Bergoglio sia esente da critiche, ma da qui ad arrivare a questi livelli...

[Poemenius]

4 ore fa, Josh81 dice:

Vabbè visto che hai iniziato a darmi del Lei, farò altrettanto. Come le ho già scritto in precedenza, se lo ha letto, sussiste la possibilità di discutere anche di altri argomenti al di fuori della numismatica o che, in qualche modo, la sfiorano. Se questo non le sta bene, la invito a fare le sue dimostranze a chi di dovere, senza entrare in una discussione sventolando la sua saccenza. Inoltre dove devo scrivere lo decido io e le garantisco che non ho la minima necessità dei suoi consigli. Per quanto riguarda la parola che ha voluto sottolineare, "perculare", se ha letto bene, altrimenti la invito a farlo prima di scrivere la prossima volta, era riferita ai continui attacchi gratuiti da parte di chi, come lei, proprio non riesce a star fuori da una discussione che reputa poco interessante. Per quanto riguarda l'argomento "monete coniate sotto antipapa", sempre se ha letto quanto scritto precedentemente, è un argomento che interessa anche me e non sussiste alcun motivo per cui non parlarne, ma se si entra a gamba tesa parlando di "altre fantasie" o di "amenità", ripago con la stessa moneta. Glielo ripeto ancora, se questa discussione per lei è inutile, fuori tema, fuori da ogni suo concetto filosofico su chi può dire o chi non può dire, ecc, la invito ad evitarla e ad esporre tutte le sue dimostrare a chi di dovere che farà le sue valutazioni e prenderà la sua decisione. Senza passare continuamente in questa discussione a... perculare chi la pensa diversamente. 

Chiudo con una citazione: Non sono d'accordo con quello che dici ma darei la vita affinché tu possa dirlo. (Voltaire)

Posso darti un consiglio? Lascia perdere.... Sprechi solo il tuo tempo, io ho smesso da molto.... Scrivo qualcosa quando può servire, per il resto, guarda e passa... Accetta il consiglio di un lamonetano di vecchia data... Non c'è nulla da vincere... Sprechi solo tempo e ti arrabbi per nulla... Guarda in giro nelle varie sezioni e scoprirai ciò che dico... Portare avanti le tue giuste rimostranze non serve a nulla... Fregatene e lascia morire la cosa... Qualcuno crederà di aver vinto... Beato lui

[Malikalkamil]

Ho letto con attenzione, e ciò che ho letto, al di là della correttezza o meno di collocare questa discussione in Piazzetta (per quello c'è già chi è deputato a decidere), mi ha subito suscitato un dubbio.

Da quanto ho capito l'invalidità dell'elezione di Bergoglio, sostenuta dall'autore del topic, sarebbe dovuta a un errore nella procedura di abdicazione commesso da Ratzinger. Questo errore, posta l'enorme cultura canonistica di Ratzinger, non sarebbe avvenuto per ignoranza, ma per volontà deliberata di tendere un tranello al successore.

Ora io mi chiedo: ma una roba del genere è compatibile con il ministero papale? Davvero varrebbe la pena di tenersi uno che gioca a fare Iago prendendo in giro milioni di fedeli, solo per dire che Bergoglio è un antipapa? Che poi c'è già chi dice che è un anticristo, quindi volendo "antipapa" sarebbe pure un po' superato!

E aggiungo: nella storia della Chiesa se ne sono viste di cotte e di crude, papi morti i cui cadaveri sono stati esumati, rivestiti e processati, papi dichiarati eretici dai successori, ecc ecc, e tutti questi figurano in bella mostra nella successione apostolica raffigurata in San Paolo fuori le mura, quindi non farei troppa sofistica sulle questioni di diritto, specialmente canonico, le quali, come diceva un utente prima, hanno un'elasticità di tipo scrotale (ma questo è un mio parere).

[Josh81]

1 ora fa, Poemenius dice:

Posso darti un consiglio? Lascia perdere.... Sprechi solo il tuo tempo, io ho smesso da molto.... Scrivo qualcosa quando può servire, per il resto, guarda e passa... Accetta il consiglio di un lamonetano di vecchia data... Non c'è nulla da vincere... Sprechi solo tempo e ti arrabbi per nulla... Guarda in giro nelle varie sezioni e scoprirai ciò che dico... Portare avanti le tue giuste rimostranze non serve a nulla... Fregatene e lascia morire la cosa... Qualcuno crederà di aver vinto... Beato lui

Hai perfettamente ragione!!! Purtroppo pensavo, speravo, di avere una discussione pacata su un argomento articolato e non del tutto chiaro. Purtroppo non avevo fatto i conti con chi, pieno di saccenza vuole vietare agli altri di approfondire un argomento sul quale si sentono di sapere tutto. Io ho aperto questa discussione proprio perché non ne so abbastanza e mi sarebbe piaciuto poter discutere pacatamente con i membri di questo forum, ma la pacatezza ha abbandonato questa discussione subito dopo il post di apertura, purtroppo. Accetto volentieri il tuo consiglio e alzo bandiera bianca. Non ne vale la pena. Non si può parlare con chi non vuol parlare ma vuole imporre le proprie opinioni. Diceva un mio caro amico: a lavare la testa all'asino si perde tempo, acqua e sapone. (È un modo di dire, non c'è bisogno che vi offendete anche per questo...)

Grazie @Poemenius.

PS: a chi continua a decretare che "chissà come mai se ne parla solo ora, dopo 8 anni", voglio dire di informarsi prima di fare certe sparate, perché se ne parla almeno dalla fine del 2013, oltre a diversi approfondimenti fatti da alcuni programmi televisivi. 

Dopo questo post mi taccio. Accetto il consiglio che gentilmente mi è stato dato da chi ha compreso il senso di questa discussione.

[Liutprand]

Forse è meglio chiuderla qui.