3 grana 1810

[Asclepia]

20 minuti fa, Rocco68 dice:

E se fossero stati coniati prima i 3 Grana e al Re non fosse piaciuta l'abbreviazione dei suoi titoli?

E si prosegui' con i Grana 3 in cui si leggono pomposamente per intero ?

PRINCIPE E GRAND' AMMIRAGLIO DI FRANCIA

 

Mia ricostruzione delirante

?

Perché no? Potrebbe essere, sarebbe da conoscere meglio il carattere di Gioacchio,  era un tipo vanitoso e attento fino a quel punto nel ostentare i propri titoli....era uno SBORONE o un tizio MODESTO?

[gennydbmoney]

4 ore fa, Litra68 dice:

Buongiorno a tutti,  mi sono posto una domanda che ripropongo in questa interessante discussione centrata sui Grana 3 e 3 Grana, perdonatemi se dico sciocchezze,  soprattutto se già esiste una risposta ( in tal caso ho  peccato di attenzione ) . Perché nei 3 Grana la data è al di fuori della ghirlanda mentre nei Grana 3 si trova all' interno? Lo spazio disponibile mi sembra essere lo stesso .

Saluti 

Alberto 

Buonasera Alberto,domanda lecita e interessante, personalmente ho una mia teoria...

A mio modo di vedere la soluzione potrebbe stare nel rovescio,ma per verificare ciò c'è bisogno di prendere in esame non solo le due monete in rame da grana 3 e 3 grana,ma anche del taglio minore da 2 grana e del taglio maggiore in argento ,e cioè la piastra da 12 carlini...

Se osserviamo il rovescio del grana 3 noteremo che  il valore è racchiuso in una corona formata da un ramo di ulivo e un ramo di stele di grano,inoltre la legenda recita:

PRINCIPE E GRAND' AMMIRAGLIO DI FRANCIA...

Stessa cosa nei 12 carlini...

La particolarità sta nella data del 12 carlini in argento,la prima emissione è del 1809,un anno prima delle emissioni da grana 3 e 3 grana...

Modificato 5 Febbraio, 2022 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

Nei 3 grana invece il valore è racchiuso in una corona formata da un ramo di mirto e uno di alloro(quindi non più di olivo e grano),e la legenda viene accorciata:

PRIN.E GRAND'AMMI.DI FRAN.

Stessa legenda per il grana 2 ,mentre la corona è formata da due rami di lauro...

Inoltre presentano in comune la data 1810 sotto l'intreccio dei rami,mentre nel grana 3 è posizionata come nei 12 carlini d'argento,cioè sopra l'intreccio dei rami....

Modificato 5 Febbraio, 2022 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

Quindi ricapitolando abbiamo in comune al rovescio i seguenti particolari: corona formata da un ramo di ulivo e uno di stele di grano,la legenda per intero e la data posizionata sopra il fiocco che lega i rami per i 12 carlini e i grana 3,con la particolarità che il 12 carlini è stato coniato un anno prima del grana 3 che ne ha riprodotto la corona,la legenda e la posizione della data...

In successione il 3 grana e grana 2 che hanno in comune la legenda ridotta e la posizione della data,mentre sono diverse le corone...

Modificato 5 Febbraio, 2022 da gennydbmoney

[Litra68]

 Buonasera a tutti, grazie @gennydbmoney ho molto apprezzato il tuo intervento,  una bella disamina corredata da immagini altrettanto eloquenti. Allo stesso modo apprezzo Cristiano @Asclepia che alimenta questa discussione con tanti bei tondelli accompagnati con dovizia di particolari. 

Saluti 

Alberto 

[gennydbmoney]

11 ore fa, Litra68 dice:

 Buonasera a tutti, grazie @gennydbmoney ho molto apprezzato il tuo intervento,  una bella disamina corredata da immagini altrettanto eloquenti. Allo stesso modo apprezzo Cristiano @Asclepia che alimenta questa discussione con tanti bei tondelli accompagnati con dovizia di particolari. 

Saluti 

Alberto 

Buongiorno Alberto,ti ringrazio per l'apprezzamento...

C'è un ulteriore particolare che accomuna i 12 carlini d'argento del 1809 e i grana 3 del 1810, è la posizione del contrassegno,che si trova sotto il fiocco che lega i due rami, e  che chiude la legenda al rovescio...

[gennydbmoney]

Durante la mia ricerca mi sono annotato una curiosità...

Il grana 2  del 1810 catalogato al numero 411c del manuale presenta al dritto la legenda completa:

GIOACCHINO NAPOLEONE RE DELLE DUE SICILIE...

stessa legenda per il 12 carlini del 1810 catalogato ai numeri 406a e 406a1...

Con questo termina il mio intervento, ringrazio tutti gli utenti che hanno apprezzato...

[Asclepia]

Il 9/9/2021 alle 14:18, Asclepia dice:

Buon pomeriggio. Proseguo la carrellata sui 3 grana di secondo tipo con questo con asterischi a sette punte a racchiudere la data *1810*.

In questi esemplari solitamente troviamo lettere grandi al dritto e al rovescio e un rombo dopo "GRANA".

Moneta più rara di quanto riportato nei manuali a mio parere.

Eccovi le foto dell'esemplare proveniente dalla mia raccolta. Saluti Cristiano.

 

Buongiorno amici e buon sabato, sta mattina mi son messo a rileggere sta mia discussione sui 3 grana e grana 3, un ossessione per me più che una discussione  ...cmq rileggendo mi accorgo che non avevo postato qui il tondello più carino che ho in collezione per i 3 GRANA...l'ho già condiviso sulle più belle, ma mi pare più che giusto sia riportato anche qui, mi è costato parecchio ma si difende bene...moneta del tipo con asterischi a 7 punte, rombo dopo GRANA, e rombetti di interpunzione in legenda e caratteri grandi, per questo tipo con asterischi a chiudere la data non ho mai trovato varianti, le ho sempre trovate così come le ho descritte poco sopra. Buona continuazione.  

[Asclepia]

Il 13/8/2021 alle 11:26, Asclepia dice:

Ciao Rocco e grazie di condividere. Bello questo con asterisco 2 2 2 1 si trova "sempre" con il punto dopo Francia, io la reputo rara almeno come la rosetta a 5 petali 2 2 1 se non di più. A me questo in collezione manca e di recente non ne son passati, invece ho un esemplare con l'asterisco 1 2 2 2 ,quindi rovesciato, qui niente punto e legenda più lunga. Ecco le foto, nel Magliocca non è censito. 

Molto raro anche il tondello con la D girata peccato non si veda il simbolo sotto il  nodo, in teoria dovrebbe essere una fiore a 5 petali  1 2 2 , ma come spesso capita queste monete non ci aiutano e tengono per loro certi particolari.

Un caro saluto.

 

Buongiorno amici...finalmente aggiungo un altro pezzo alla mia serie di 3 grana con varianti annessi e connessi...variante molto molto rara questa, "Magliocca manca", solitamente la si trova con l'asterisco a 7 punte ma con la punta verticale rivolta verso il basso 2 2 2 1 (accompagnato solitamente dal punto dopo FRANCIA e con legenda più corta) , qui come nell'esemplare del post che cito la punta è rivolta verso l'alto 1 2 2 2 ...ancora entrambe queste monete portano il medesimo difetto di conio al bordo tra ore 9 e ore 12 del dritto dell'ultima arrivata, tra ore 12 e 15 del primo esemplare...

Descriviamola:

Dritto: GIOACCHINO NAP. RE DELLE DUE SIC.

Rovescio: PRINCIPE E GRAND ' AMMIRAGLIO DI FRANCIA asterisco a sette punte girato sotto il fiocco, GRANA 3 1810 data non spaziata

Taglio particolarmente mal impresso, ma si capisce che è a "Serpentina".

Buona conservazione per il tipo e siamo a na quindicina di 3 grana per la collezione Asclepia e ne mancano ancora diversi... ecco le foto e grazie degli eventuali interventi...controllate i vostri 3 grana 1810 e guardate se hanno pure loro un asterisco rovesciato...al tempo quando feci un po' di ricerche non ne trovai nessuno, ora è saltato fuori questo che per me è il secondo...ora eccovi davvero le foto (lo scrivevo anche qualche riga fa) e buona mattinata.

 

 

 

Modificato 22 Giugno, 2022 da Asclepia

[Asclepia]

23 ore fa, Asclepia dice:

Buongiorno amici...finalmente aggiungo un altro pezzo alla mia serie di 3 grana con varianti annessi e connessi...variante molto molto rara questa, "Magliocca manca", solitamente la si trova con l'asterisco a 7 punte ma con la punta verticale rivolta verso il basso 2 2 2 1 (accompagnato solitamente dal punto dopo FRANCIA e con legenda più corta) , qui come nell'esemplare del post che cito la punta è rivolta verso l'alto 1 2 2 2 ...ancora entrambe queste monete portano il medesimo difetto di conio al bordo tra ore 9 e ore 12 del dritto...

Descriviamola:

Dritto: GIOACCHINO NAP. RE DELLE DUE SIC.

Rovescio: PRINCIPE E GRAND ' AMMIRAGLIO DI FRANCIA asterisco a sette punte girato sotto il fiocco, GRANA 3 1810 data non spaziata

Taglio particolarmente mal impresso, ma si capisce che è a "Serpentina".

Buona conservazione per il tipo e siamo a na quindicina di 3 grana per la collezione Asclepia e ne mancano ancora diversi... ecco le foto e grazie degli eventuali interventi...controllate i vostri 3 grana 1810 e guardate se hanno pure loro un asterisco rovesciato...al tempo quando feci un po' di ricerche non ne trovai nessuno, ora è saltato fuori questo che per me è il secondo...ora eccovi davvero le foto (lo scrivevo anche qualche riga fa) e buona mattinata.

 

 

 

 

Buongiorno amici...ai più esperti ma anche a chi vuole dire la sua...cosa potrebbe aver creato quella specie di schiacciatura con carenza di metallo al bordo? Secondo voi è qualcosa di legato al momento della coniazione, o antecedente, nel momento in cui si preparavano i tondelli? O che altro?  Mi dite la vostra, grazie.

[giuseppe ballauri]

Ciao Cristiano @Asclepia

naturalmente siamo nel campo delle ipotesi e non vorrei essere il solito che posta delle "teorie non ortodosse", quindi è solo un mio parere personale. E' indubbio però che la monetazione di Rame di Gioacchino presenta delle anomalie nei tondelli che sono difficilmente riscontrabili in altre tipologie. Mi riferisco in particolare alle mancanze di conio che si presentano con dei buchi oppure alle schiacciature molto frequenti. 

Può essere che parte dei tondelli di questo tipo siano stati coniati sui 6 Tornesi di Ferdinando IV ( 1799-1803 ) già con qualche difetto "ab origine". Fosse così, "sorge spontanea la domanda" come diceva un noto giornalista: perchè le monete di rame di Murat non presentano le immagini fantasma presenti su molti esemplari Reimpressi? Probabilmente perchè il tondello veniva scaldato ad una temperatura elevata, troppo elevata. Si formavano delle bolle che si sarebbero trasformate in buchi. La moneta ,una volta coniata ed ancora caldissima, veniva prelevata con delle pinze che causavano le schiacciature su una lega molto malleabile. 

Mi sono fatto questa idea guardando un numero notevole di 3 Grana/Grana 3 ed acquisendone qualcuno che presenta queste anomalie. 

Eccone uno che presenta dei chiari segni di schiacciature che ritengo essere "da pinza" e quindi appena dopo il conio.

Naturalmente posso sbagliarmi e chiedo a voi un parere in proposito. 

Buona Serata

 

[Asclepia]

Il 24/6/2022 alle 19:45, giuseppe ballauri dice:

Ciao Cristiano @Asclepia

naturalmente siamo nel campo delle ipotesi e non vorrei essere il solito che posta delle "teorie non ortodosse", quindi è solo un mio parere personale. E' indubbio però che la monetazione di Rame di Gioacchino presenta delle anomalie nei tondelli che sono difficilmente riscontrabili in altre tipologie. Mi riferisco in particolare alle mancanze di conio che si presentano con dei buchi oppure alle schiacciature molto frequenti. 

Può essere che parte dei tondelli di questo tipo siano stati coniati sui 6 Tornesi di Ferdinando IV ( 1799-1803 ) già con qualche difetto "ab origine". Fosse così, "sorge spontanea la domanda" come diceva un noto giornalista: perchè le monete di rame di Murat non presentano le immagini fantasma presenti su molti esemplari Reimpressi? Probabilmente perchè il tondello veniva scaldato ad una temperatura elevata, troppo elevata. Si formavano delle bolle che si sarebbero trasformate in buchi. La moneta ,una volta coniata ed ancora caldissima, veniva prelevata con delle pinze che causavano le schiacciature su una lega molto malleabile. 

Mi sono fatto questa idea guardando un numero notevole di 3 Grana/Grana 3 ed acquisendone qualcuno che presenta queste anomalie. 

Eccone uno che presenta dei chiari segni di schiacciature che ritengo essere "da pinza" e quindi appena dopo il conio.

Naturalmente posso sbagliarmi e chiedo a voi un parere in proposito. 

Buona Serata

 

 

Buongiorno Beppe...quelle schiacciature e certi "fori" non passanti che troviamo su queste monete lasciano molti dubbi...la teoria della pinza (o qualche altro arnese) potrebbe pure starci, non saprei come altro spiegarmi questi difetti, che secondo me non hanno origine nel momento preciso in cui la moneta veniva battuta. Le possibilità sono due, o sono causati da una manipolazione subito dopo la coniazione, a tondello caldo , restando nella tua ipotesi; o prima della coniazione: la butto li pure io e non fustigatemi, le lastre da cui si ricavavano i tondelli, anche loro ancora calde dopo la ricottura, venivano manipolate con pinze o arnesi di qualche tipo che lasciavano sti segni, ricavati i tondelli e battute le monete questi segni permanevano. O ancora le lastre da cui si ricavavano i tondelli non venivano spianate in modo uniforme? La lastra in alcune parti, magari vicino ai margini, restava più grezza e irregolare perché non perfettamente laminata? Ma da questa venivano comunque fustellati i tondelli, alcuni regolari, alcuni con imperfezioni? Prima o poi si capirà...

 Un esempio di "fori non passanti" quasi dei colpi di punteruolo, su un paio di 3 grana. E un esempio di difetto al bordo. Un caro saluto.

[giuseppe ballauri]

Il 21/6/2022 alle 10:24, Asclepia dice:

Buongiorno amici...finalmente aggiungo un altro pezzo alla mia serie di 3 grana con varianti annessi e connessi...variante molto molto rara questa, "Magliocca manca", solitamente la si trova con l'asterisco a 7 punte ma con la punta verticale rivolta verso il basso 2 2 2 1 (accompagnato solitamente dal punto dopo FRANCIA e con legenda più corta) , qui come nell'esemplare del post che cito la punta è rivolta verso l'alto 1 2 2 2 ...ancora entrambe queste monete portano il medesimo difetto di conio al bordo tra ore 9 e ore 12 del dritto dell'ultima arrivata, tra ore 12 e 15 del primo esemplare...

Buongiorno a Tutti ed in particolare al mio mèntore @Asclepia

Sono riuscito a trovare un Grana 3 simile al tuo con asterisco 1-2-2-2 - Taglio a serpentina ( mal impresso ) debolezza di conio ad ore 8 del D/. 

Nel mio archivio oltre ai tuoi 2 esemplari ed a questo non ne ho trovati altri. Quindi dovremmo essere a 3 complessivi. 

Ecco la moneta

Ciao, Beppe

 

[Asclepia]

Il 16/7/2022 alle 16:57, giuseppe ballauri dice:

Buongiorno a Tutti ed in particolare al mio mèntore @Asclepia

Sono riuscito a trovare un Grana 3 simile al tuo con asterisco 1-2-2-2 - Taglio a serpentina ( mal impresso ) debolezza di conio ad ore 8 del D/. 

Nel mio archivio oltre ai tuoi 2 esemplari ed a questo non ne ho trovati altri. Quindi dovremmo essere a 3 complessivi. 

Ecco la moneta

Ciao, Beppe

 

 

Buongiorno Beppe e grazie per darmi del mentore e grazie per condividere questo bel 3 grana in cui il simbolo asterisco 1 2 2 2  si vede particolarmente bene, è bello chiaro. Mi ricordo quando postai il primo esemplare che trovai, e che si sollevò qualche dubbio sul fatto che fosse un asterisco e con quella disposizione appunto. Credo non ci siano più dubbi e che quando uscirà qualcosa di aggiornato su Murat si inserirà anche questa variante, che per il momento è molto rara. Stesso identico conio degli altri 2 esemplari. Complimenti Beppe. Io sto aspettando di aggiungere alcuni degli esemplari che ancora mi mancano, per citarne alcuni, GRANA 3 GIOACHINO, 3 GRANA con le 2 stelle, il 3 GRANA con NAPO, il GRANA 3 con asterisco 2 2 2 1 e punto dopo FRANCIA...ecco me ne mancano un po'. Sempre gradite le condivisioni di queste monete, anche se ci sono varianti già citate nella discussione, vedere i vostri nuovi acquisti o dei 3 grana che non avete mai condiviso è sempre un piacere. Buona mattinata e buon pranzo vista l'ora

Saluti Cristiano.

[giuseppe ballauri]

 

 

Buona Serata a Tutti, 

condivido due 3 Grana "Doppio Asterisco a 7 punte" delle mia raccolta:

 

 

Penso si tratti dello stesso conio ( attendo una risposta dagli amici del Forum, soprattutto da @Asclepia e @Rocco68 ).

Una curiosità: presentano entrambe due zone quasi dorate in corrispondenza dell'occhio e dell'inizio del collo nella parte inferiore. Le monete non sono state pulite. Potrebbe essere che siano state coniate in successione su tondelli ricavati da una lamina che aveva una lega di Rame disomogenea, oppure è solo casualità ?

Ciao a Tutti, 

 

 

[Litra68]

Buonasera a tutti, @giuseppe ballauri complimenti belle.

Mi colpisce la leggenda del rovescio del primo esemplare,  le lettere GR sono di dimensioni uguali alla prima parte della leggenda , anche se noto una frattura di conio che sembra interessare proprio le due lettere. Ma trovo le lettere AND molto più alte anche se sono sfocate e potrebbe ingannare l'occhio. 

Ad ogni modo, fatto questa piccola parentesi,  trovo le due monete molto interessanti. 

Saluti

Alberto

[Rocco68]

32 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Penso si tratti dello stesso conio

Provengono dalla stessa liberata.

Complimenti Beppe.

[Rocco68]

1 ora fa, giuseppe ballauri dice:

Le monete non sono state pulite. Potrebbe essere che siano state coniate in successione su tondelli ricavati da una lamina che aveva una lega di Rame disomogenea,

Impossibile che il "difetto" fosse presente sulla lamina per poi presentarsi sul dritto nella stessa posizione su due monete. 

Forse qualche impurità depositata sul conio madre.

 

[Rocco68]

Bisognerebbe controllare le altre con asterischi. 

@Asclepia

[Asclepia]

Il 24/7/2022 alle 21:27, Rocco68 dice:

Bisognerebbe controllare le altre con asterischi. 

@Asclepia

 

Buongiorno...ecco le mie...intanto concordo con Rocco sul fatto che le tue provengono dallo stesso conio...vediamo le mie, che dite? Nella mia più bellina al rovescio sembrano esserci dei punti e non dei rombi, forse conio sporco o semplicemente delle debolezze...saluti Cristiano

p.s. intanto complimenti all'amico Beppe che continua ad allargare la sua raccolta di 3 grana e grana 3, felice di avere un compagno e un amico con i miei medesimi intenti  

p.p.s nella prima foto, bella la perlinatura ancora visibile da ore 9 a ore 12...quanto mi piacciono queste monete nonostante tutti i loro difetti!

Modificato 26 Luglio, 2022 da Asclepia

[Asclepia]

Buongiorno amici...non avevo ancora condiviso questa. 3 grana con difetti di conio a bizzeffe, un sacco di schiacciature sul volto del Gioacchino, e sui rami al rovescio.....variante questa senza simboli, con puntini in legenda (c'è quella con i rombi), caratteri piccoli in  legenda, niente bacche sui rami e data non spaziata...ho la cugina con data spaziata e quando ho trovato questa nonostante la conservazione non esaltante ( ma vi assicuro che qui tante volte ci si deve accontentare) l'ho presa...eccola... prima foto rovescio data spaziata poi la new entry ...saluti

[Asclepia]

Aggiungo un'altra info che non credo di aver mai scritto in discussione...dopo aver maneggiato parecchi 3 grana e parecchi grana 3, sugli assi posso dire che c'è una regola:

i 3 GRANA hanno assi alla FRANCESE

i GRANA 3 hanno assi alla TEDESCA o a medaglia

questo praticamente sempre, salvo eccezioni...sarà raro trovare un 3 grana con asse a medaglia e viceversa raro trovare un grana 3 con assi alla francese

Saluti.

[Asclepia]

Buongiorno complimenti per la moneta, era da un po' che la tenevo d'occhio su un  negozio svizzero,  ma ho sempre dirottato le mie scarse finanze in altro...in buona conservazione per il tipo e soprattutto rarissima, è la seconda che vedo negli ultimi 6/7 anni. Fatto bene a prenderla  . Questo l'altro esemplare apparso in un asta americana qualche tempo fa, se noti ha lo stesso esubero sul collo:

legenda lunga a chiudere sul fiore a 5 petali, data centrata e spaziata uguale, e stessi rami. Per rispondere alla tua domanda io la reputo una variante, se viene considerata variante anche il 3 grana con D retrograda, ancor di più questa. Hai le foto del taglio per cortesia, o se puoi descriverlo...grazie?

Cmq sul Magliocca mancano un po' di varianti su questa monetazione, che nonostante abbia  un unico millesimo riserva tante sorprese. Un caro saluto e se puoi le foto del taglio  .

Modificato 29 Maggio da Oppiano

[Scudo1901]

Davvero rarissima complimenti al solito Domenico! ??

[Asclepia]

Si cmq era ferma da un po' sul negozio svizzero Novamartketing...poi è stata proposta lì e finalmente venduta. Grazie per le foto.

p.s. Aggiungo se possibile, quale era la base del 3 grana in questione?

Modificato 29 Maggio da Oppiano