Il tramonto dell'Impero Romano come?

[VALTERI]

Il ricordo di Roma, attorno al 780, da parte del longobardo  Paolo Diacono nella sua Historia Langobardorum ( II , 16 )

una buona serata

[odjob]

La climatologia e l'epidemiologia

hanno consentito di sviluppare indagini innovative per quanto concerne il passato. Sappiamo ,quindi, che l'Impero Romano toccò il suo apice nel periodo climatico definito dagli studiosi"optimum climatico romano" il periodo che si estese fra il 200 a.C. ed il 150 d.C. e si caratterizzò per un clima temperato, umido e stabile nella maggior parte delle zone del Mediterraneo. Ciò favorì lo sviluppo agricolo e, di conseguenza ,quello economico ed anche demografico.

L'agronomo Colummella, nel I secolo d.C.,ci testimonia che in Italia centrale e meridionale le piogge estive erano più frequenti rispetto ai nostri tempi.In Africa settentrionale,inoltre,vi erano zone ,che ora sono desertificate, coltivabili.

Ma,verso la fine del II secolo d.C. tali condizioni climatiche, favorevoli alla prosperità,terminarono. 

San Cipriano,in uno dei suoi scritti,afferma"....Devi sapere che il mondo è invecchiato e che non ha più quel vigore e quella forza sui quali prima poggiava...Non ci sono più così tante piogge in inverno per nutrire le sementi,non c'è più il solito calore in estate per far maturare i frutti, nè la primavera sorride più del suo bel clima, nè l'autunno è così fecondo dei prodotti degli alberi"

Come precedentemente scritto,dalla fine del II secolo d.C.,le condizioni climatiche mutarono a causa della variazione dell'asse d'inclinazione dell'orbita terrestre   che determinò la variazione di distribuzione di energia solare che penetrava nell'atmosfera causando il cambiamento di clima.Si abbassarono le temperature ma aumentarono periodi di siccità nel Mediterraneo provocando la crisi della produzione agricola attestata nel III secolo . 

odjob

[Ospite]

Ciao @odjob , il tuo discorso e' prettamente scientifico e certamente influi pesantemente nella caduta dell' Impero romano considerando come complanari : le carestie , le malattie e il brusco calo demografico delle nascite , ma tutto cio' avvenne su una situazione preesistente di tutt' altro tenore e genere che perdurava nell' Impero da almeno due secoli , quindi l' evento o gli eventi naturali non furono da soli gli artefici del disastro ; altrimenti la stessa situazione , dovuta alla sola natura , avrebbe dovuto colpire anche i barbari .

Un saluto

[jaconico]

La fine dell’impero romano, come avviene per quasi tutti gli avvenimenti storici è stato un fenomeno di lunga durata che vede le sue radici radicate già nel 2º e 3º secolo. I motivi sono davvero tanti e sarebbe ingiusto dare una causa sola per giustificare tale caduta, ne potremmo parlare per giorni. Sicuramente un mix di fattori ne hanno determinata la fine, che poteva avvenire molto probabilmente prima se non si fossero attuate alcune mosse politiche ma Allo stesso tempo poteva essere posticipata ancora magari con una politica ancora più solida. 

[odjob]

Il 2/8/2021 alle 13:15, Agricola dice:

Ciao @odjob , il tuo discorso e' prettamente scientifico e certamente influi pesantemente nella caduta dell' Impero romano considerando come complanari : le carestie , le malattie e il brusco calo demografico delle nascite , ma tutto cio' avvenne su una situazione preesistente di tutt' altro tenore e genere che perdurava nell' Impero da almeno due secoli , quindi l' evento o gli eventi naturali non furono da soli gli artefici del disastro ; altrimenti la stessa situazione , dovuta alla sola natura , avrebbe dovuto colpire anche i barbari .

Un saluto

 

Il 2/8/2021 alle 21:01, jaconico dice:

La fine dell’impero romano, come avviene per quasi tutti gli avvenimenti storici è stato un fenomeno di lunga durata che vede le sue radici radicate già nel 2º e 3º secolo. I motivi sono davvero tanti e sarebbe ingiusto dare una causa sola per giustificare tale caduta, ne potremmo parlare per giorni. Sicuramente un mix di fattori ne hanno determinata la fine, che poteva avvenire molto probabilmente prima se non si fossero attuate alcune mosse politiche ma Allo stesso tempo poteva essere posticipata ancora magari con una politica ancora più solida. 

Concordo con voi sul fatto che vi siano molte cause e concause che hanno causato il tramonto dell'impero Romano e ,come precedentemente ho riportato, Alexander Demandt nel suo"La caduta di Roma. La dissoluzione dell'Impero Romano nel giudizio dei posteri" ha compilato una lista di duecento cause che potrebbero aver reso possibile il tramonto di Roma .

Ho voluto citare in modo più dettagliato le cause e le concause derivanti da epidemie e clima in virtù del fatto che ci sono stati studi approfonditi sulle epidemie e sul clima che hanno permesso a queste due cause di non essere sottovalutate dagli storici e di venir prese in uguale considerazione con le altre . Io stesso ero piuttosto scettico sul fattivo e concreto apporto del clima e delle epidemie in quest'ambito.

odjob 

[Ospite]

36 minuti fa, odjob dice:

 

Concordo con voi sul fatto che vi siano molte cause e concause che hanno causato il tramonto dell'impero Romano e ,come precedentemente ho riportato, Alexander Demandt nel suo"La caduta di Roma. La dissoluzione dell'Impero Romano nel giudizio dei posteri" ha compilato una lista di duecento cause che potrebbero aver reso possibile il tramonto di Roma .

Ho voluto citare in modo più dettagliato le cause e le concause derivanti da epidemie e clima in virtù del fatto che ci sono stati studi approfonditi sulle epidemie e sul clima che hanno permesso a queste due cause di non essere sottovalutate dagli storici e di venir prese in uguale considerazione con le altre . Io stesso ero piuttosto scettico sul fattivo e concreto apporto del clima e delle epidemie in quest'ambito.

odjob 

Per me l' argomento termina qui , rischierebbe di diventare noioso e senza soluzione essendo molteplici le concause . Per fortuna che l' Impero romano non si estinse , si trasformo' , altrimenti andremmo a cercare un asteroide come quello che estinse i dinosauri .

[Adelchi66]

Diciamo che il VI secolo fu qualcosa di più di un brutto quarto d'ora...

https://lastoriaviva.it/i-catastrofici-eventi-del-vi-secolo/

[ARES III]

In queste ore sta impazzendo il web (o meglio certi siti nostrani schierati) per un vecchio libello del 2016 di Giuseppe Valditara, L’impero romano distrutto dagli immigrati. Così i flussi migratori hanno fatto collassare lo stato più imponente dell’antichità.

Sembrerebbe che per molti docenti italiani la pressione dei popoli barbari sul Limes non abbia affatto provocato (o causato al meno in parte) il crollo dell'impero Romano (Occidente). E tra questi ci sono molti che neppure insegnano materie umanistiche...

Tra l'altro questa tesi è vecchia come la nostra società (sostenuta da filosofi, storici, ecclesiastici...), viene tuttora insegnata in ogni ordine e grado di scuola, e nessuno si è mai stracciato le vesti.

Se diamo per assurdo che i barbari (tra cui quelli del sacco di Roma o Attila, per intenderci) non abbiano fatto niente per indebolire o distruggere l'impero romano allora qualcuno di grazia mi spiegherebbe come sia crollata Roma?

Certamente i barbari-immigrati non saranno stati l'unica causa, ma sono quelli che effettivamente e in modo più plateale l'hanno fatta cadere.

 

[ARES III]

PS: questo ragionamento non è politico, è solo una critica a tutte quelle persone che vogliono polemizzare su tutto e strumentalizzare tesi storiche (anche molto solide) solo per fini politici.

Mi domando se la persona in questione avesse scritto di cani allora sarebbe stato attaccato  perché odiatore dei 'gattari' ?

[odjob]

1 ora fa, ARES III dice:

Certamente i barbari-immigrati non saranno stati l'unica causa, ma sono quelli che effettivamente e in modo più plateale l'hanno fatta cadere.

Nel post 4 di questa discussione hai citato altre cause che hanno contribuito al disfacimento dell'Impero Romano d'Occidente e, alcune concause che hai citato derivano dal cambiamento climatico.

L'Impero Romano d'Occidente si è disfatto anche dai popoli barbari ma ciò non costituisce una causa ma è una concausa che scaturisce dal cambiamento climatico.

odjob    

[ARES III]

1 ora fa, odjob dice:

hai citato

 

1 ora fa, odjob dice:

ma ciò non costituisce una causa ma è una concausa

Scusa ma hai letto bene quello che ho scritto?

2 ore fa, ARES III dice:

(o causato al meno in parte

 

2 ore fa, ARES III dice:

Certamente i barbari-immigrati non saranno stati l'unica causa, ma sono quelli che effettivamente e in modo più plateale l'hanno fatta cadere.

 

Anche se l'impero era debolissimo,  per svariate cause, senza le spinte esterne (i barbari) Roma non sarebbe caduta (forse sarebbe implosa, forse si sarebbe ripresa, ma con i se e i ma non si fa la storia).

Comunque sia professori di fisica o chimica che si fanno docenti di storia del diritto romano mi fanno molta tristezza. Quello che ha scritto Valditara può non piacere ma comunque non può considerarsi falso, antistorico,... magari potremmo parlare di incompletezza, ma comunque è una tesi validissima ed è consolidata.

I barbari sono o non sono entrati nell'impero? Hanno o non hanno saccheggiato? Hanno o non hanno ucciso? Hanno o non hanno deposto Romolo Augustolo? Si sono stanziati la maggior parte all'interno del territorio imperiale senza il consenso?

Poi certamente se sei debole non puoi difenderti e reggere il colpo.

Questo non è un post politico! 

[Polemarco]

Quando leggo di cause e concause, mi tornano in mente le prime pagine di Quer pasticciaccio brutto de via Merulana e lo “gnommero” del famoso commissario.

Quando avvengono cataclismi storici di così grandi dimensioni, è ben difficile pensare a una sola causa efficiente.

Ma mi domando, ma se la causa principale è il clima, come mai questo determinismo climatico non ha travolto anche Bisanzio ?

Disinguerei poi tra invasioni e immigrazioni barbariche.

 

[ARES III]

25 minuti fa, Polemarco dice:

cause e concause

Sarebbero cose che trattiamo noi giuristi....

27 minuti fa, Polemarco dice:

ma se la causa principale è il clima,

No non lo è.

 

27 minuti fa, Polemarco dice:

Disinguerei poi tra invasioni e immigrazioni barbariche.

Hai ragione sull'aspetto astratto, però nella pratica entrare in un altro stato per invaderlo o solo per entrarci per vivere costituiscono entrambi una lesione al diritto di quello stato di impedire l'accesso e alla difesa.

[Cremuzio]

Fermatevi ! altrimenti qualcuno supporra' che l' Impero romano e' caduto per colpa di un asteroide come quello che uccise i dinosauri quando imperavano sulla terra .

La storia insegna che un impero non puo' vivere in eterno , come un uomo , un animale o una pianta , nasce , si sviluppa , declina e infine muore perche' un impero e' costituito da persone che cambiano materialmente e moralmente nel trascorrere del tempo .

Fattori interni ed esterni confluiscono per determinarne la fine .

Quindi mille e piu' cause influiscono sulla fine di un regno .

[Polemarco]

3 minuti fa, Cremuzio dice:

Fermatevi ! altrimenti qualcuno supporra' che l' Impero romano e' caduto per colpa di un asteroide come quello che uccise i dinosauri quando imperavano sulla terra .

La storia insegna che un impero non puo' vivere in eterno , come un uomo , un animale o una pianta , nasce , si sviluppa , declina e infine muore perche' un impero e' costituito da persone che cambiano materialmente e moralmente nel trascorrere del tempo .

Fattori interni ed esterni confluiscono per determinarne la fine .

Quindi mille e piu' cause influiscono sulla fine di un regno .

 

Appunto dicevo la medesima cosa: lo gnommero è il gomitolo, cause e concause da districare

[ARES III]

2 ore fa, Cremuzio dice:

Fattori interni

Indeboliscono un impero.

2 ore fa, Cremuzio dice:

esterni

Lo fanno cadere.

Senza le immigrazioni/invasioni il debole, malconcio impero sarebbe sopravvissuto.

2 ore fa, Cremuzio dice:

La storia insegna che un impero non puo' vivere in eterno , come un uomo , un animale o una pianta , nasce , si sviluppa , declina e infine muore

È il normale ciclo di ogni cosa.

[azaad]

Nulla di nuovo sotto il sole. 

E' ben noto che l'impero accoglieva calorosamente immigrati dal terzo mondo di allora (l'est Europa) come manodopera e per rimpolpare le fila dell'esercito.

Centinaia di migliaia di "Barbari" erano stati accolti calorosamente e si erano integrati serenamente nel mondo romano per secoli. 

L'immigrazione dei goti fu invece gestita malissimo, complice la corruzione dei burocrati che dovevano gestire l'immigrazione e l'integrazione degli immigrati (pare si intascarono i fondi a questo dedicati da Valente).

Il risultato fu la rivolta degli immigrati tartassati e maltrattati, e il crollo del confine sul Danubio che ne fece arrivare un numero incontrollabile. La sconfitta di Adrianopoli e la trattativa svolta da Teodosio qualche tempo dopo portarono ad una novità pericolosa per l'impero: la creazione di uno stato nello stato. Si concedeva agli immigrati di non integrarsi e di creare un'entità etnica dentro l'impero. 

Un pò come se gli immigrati non integrati delle banlieuse parigine fondassero uno staterello autonomo dove poter parlare la loro lingua d'origine e avessero il diritto di continuare a non integrarsi nella nazione Francese: sarebbe una catastrofe. E il conflitto sarebbe dietro l'angolo.

Quella fu la goccia che fece traboccare il vaso di coccio in cui si era trasformato il tardo impero, in crisi politica da tempo. La "borghesia" dell'epoca stava scomparendo, specie in occidente e vi erano problemi demografici consistenti, oltre che economici. 

Con pochi soldi a disposizione, un'amministrazione spesso corrotta, un potere mal gestito (Teodosio lasciò due bambini al governo in mano a due ambiziosi generali), l'immigrazione di massa prima dei goti e poi degli altri popoli germanici fece crollare il sistema traballante su cui si reggeva (per giunta male) tutto. 

Senza immigrazione di massa, o meglio, con una gestione ponderata di tale immigrazione, l'impero si sarebbe probabilmente lentamente ripreso, come del resto fece l'oriente che ebbe, nel sesto secolo, un nuovo anche se ultimo, periodo di splendore. 

Definirei quindi l'immigrazione incontrollata (e lo ripeto e lo sottolineo incontrollata) come la goccia che fece traboccare il vaso (che però era colmo giù per i fatti propri).

Modificato 23 Ottobre, 2022 da azaad