Il tramonto dell'Impero Romano come?

[odjob]

  Salute

secondo voi potrebbe essere che il tramonto dell'Impero Romano sia stato causato in maniera preponderante dal cambiamento climatico e dalle epidemie?

Grazie

odjob

[Ospite]

20 minuti fa, odjob dice:

  Salute

secondo voi potrebbe essere che il tramonto dell'Impero Romano sia stato causato in maniera preponderante dal cambiamento climatico e dalle epidemie?

Grazie

odjob

Salve , gli Imperi succedutisi nella storia , tra cui quello romano , non cadono per motivi "scientifici" , come quelli che hai citato ; questi sono storicamente avvenuti nel corso dei circa dodici secoli della storia romana , ma da questi eventi , diciamo esterni , un Impero non cade , soffre , ma si riprende , come in effetti avvenne nel corso della sua storia .

I motivi della caduta , gia' abbondantemente discussi in vecchi Post , sono vincolati a motivi interni all' Impero , in breve sintesi tre motivi : Cambiarono gli uomini . Cambiarono gli usi e costumi dei Romani , dei popoli sottomessi e dei Barbari . Cambio' la Religione . 

Conclusione : nessun Impero puo' esistere in eterno .

[eliodoro]

Ciao @odjob, 

riproto un interessante articolo del sole 24 ore

https://www.ilsole24ore.com/art/tutta-culpa-climate-change-ACC0mNa

Riguardo la caduta dell'Impero Romano,  vediamo cosa ne pensa @Agricola, parlerei di quello Romano d'Occidente, in quanto in oriente le cose andavano  molto meglio.

 Un fatto durissimo fu la conquista dell'Africa da parte dei vandali che privò Roma del proprio granaio.

In generale credo che, progressivamente Roma perse la propria autorità centrale e, pertanto, soprattutto nelle aree più periferiche, le città si cominciarono a fortificare per evitare di essere travolte dai Barbari e quello che era l'esercito romano divenne la guarnigione posta a tutela delle singole realtà.

Saluti Eliodoro

[ARES III]

21 ore fa, eliodoro dice:

progressivamente Roma perse la propria autorità centrale e, pertanto, soprattutto nelle aree più periferiche, 

Questo fenomeno è iniziato con Diocleziano.

Le cause riportate da @Agricola

23 ore fa, Agricola dice:

Cambiarono gli uomini . Cambiarono gli usi e costumi dei Romani , dei popoli sottomessi e dei Barbari . Cambio' la Religione . 

possono considerarsi più che sufficienti per fare collassare una società plurisecolare . Clima (meglio specificare la perdita dei raccolti e conseguente inflazione e fame a causa delle pessime condizioni climatiche) e pandemie (causate anche dalla scarsa alimentazione conseguenza della perdita dei raccolti e dell'aumento dei prezzi dei prodotti alimentari) possono aver indebolito molto la società aiutando un'inevitabile tramonto e frammentazione che tuttavia è stata compiuta ufficialmente dai barbari migrati che volevano stabilirsi all'interno dei territori dell'impero. Questa spinta esterna è stata capace di fare crollare la parte occidentale dell'impero perché esso era diventato debole per molti fattori:

1- crisi militare: l'impero non investiva più molte risorse e la presenza di troppi mercenari barbari

2- crisi politica ed istituzionale: il centro del potere era sempre in uno stato di conflitto interno e le autorità locali erano per ciò più propense ad assumere le decisioni in autonomia 

3- cambiamenti culturali apportati dalla nuova religione cristiana

4- crisi economica (stagnazione): in interi comparti mancava la manodopera , ecco perché Diocleziano impose l'obbligo della trasmissione delle attività lavorative da padre in figlio (con scarso successo)

5- crisi demografica: fame, pestilenze guerre intestine ed esterne hanno decimato la popolazione 

Tutte queste concause hanno reso la società romana facile preda degli appetiti di popolazioni barbare che abituate meglio a sopportare gli stenti, la fame, e altre avversità, sono state in grado di entrare "quasi indisturbate" nell'impero e poi si sono stanziate definitivamente dentro creando dei propri stati nazionali.

Modificato 29 Giugno, 2021 da ARES III

[odjob]

8 ore fa, ARES III dice:

Questo fenomeno è iniziato con Diocleziano.

Le cause riportate da @Agricola

possono considerarsi più che sufficienti per fare collassare una società plurisecolare . Clima (meglio specificare la perdita dei raccolti e conseguenza inflazione e fame a causa delle prossime condizioni climatiche) e pandemie (causate anche dalla scarsa alimentazione conseguenza della perdita dei raccolti e dell'aumento dei prezzi dei prodotti alimentari) possono aver indebolito molto la società aiutando un'inevitabile tramonto e frammentazione che tuttavia è stata compiuta ufficialmente dai barbari migrati che volevano stabilirsi all'interno dei territori dell'impero. Questa spinta esterna è stata capace di fare crollare la parte occidentale dell'impero perché esso era diventato debole per molti fattori:

1- crisi militare: l'impero non investiva più molte risorse e la presenza di troppi mercenari barbari

2- crisi politica ed istituzionale: il centro del potere era sempre in uno stato di conflitto interno e le autorità locali erano per ciò più propense ad assumere le decisioni in autonomia 

3- cambiamenti culturali apportati dalla nuova religione cristiana

4- crisi economica (stagnazione): in interi comparti mancava la manodopera , ecco perché Diocleziano impose l'obbligo della trasmissione delle attività lavorative da padre in figlio (con scarso successo)

5- crisi demografica: fame, pestilenze guerre intestine ed esterne hanno decimato la popolazione 

Tutte queste concause hanno reso la società romana facile preda degli appetiti di popolazioni barbare che abituate meglio a sopportare gli stenti, la fame, e altre avversità, sono state in grado di entrare "quasi indisturbate" nell'impero e poi si sono stanziate definitivamente dentro creando dei propri stati nazionali.

Mi sembra che questi siano tutti gli ingredienti per il tramonto dell'Impero Romano.

Poi ogni studioso di una determinata disciplina tende a portare !acqua al proprio mulino"con valide argomentazioni ,come abbiamo avuto modo di leggere nel link postato da eliodoro.

Grazie

odjob

[moneta66]

23 ore fa, Agricola dice:

 

Conclusione : nessun Impero puo' esistere in eterno .

Meno male,  quindi per noi Italioti c'è un barlume di speranza......Ma come urlavano i cittadini romani a Nerone che passava in parata "pozzij campà centanni"..e sottovoce dicevano "perchè te sapemo chi sei ma quello dopodete po esse pure peggio"...e ancora urlavano verso il cesare "Nerone per sempre ..."

[VALTERI]

La conclusione dell'introduzione ad un vecchio libro ( 1970 ) di numismatica, dedicato ai ritratti degli imperatori di Roma .

[luigi78]

Resto dell'idea che accettando i  Goti come " federati" all'interno dell'impero, evitavi la catastrofe del 376  che non sarebbe stata cosa irrilevante, avevi un popolo che avrebbe difeso la propria terra e magari qualcosa cambiava.

Fantastoria naturalmente.

 

 

[Ospite]

8 ore fa, luigi78 dice:

Resto dell'idea che accettando i  Goti come " federati" all'interno dell'impero, evitavi la catastrofe del 376  che non sarebbe stata cosa irrilevante, avevi un popolo che avrebbe difeso la propria terra e magari qualcosa cambiava.

Fantastoria naturalmente.

 

 

Fantastoria , appunto .

Siamo in una situazione simile , non uguale , a quello che avviene oggi con migranti e clandestini , tra le nazioni mondiali c'e' chi li accetta e chi li respinge . La storia futura dira' chi aveva ragione . Gli antichi , i contemporanei ai fatti , non potevano prevedere il futuro , accettare nell' Impero o respingere i Barbari dai confini dell' Impero , avrebbe deciso il corso della storia ; noi posteri privilegiati , nel conoscere i fatti successivi , ne conosciamo le conseguenze .

[odjob]

Senz'altro bisognerebbe evitare conclusioni deterministiche.

La Storia non si può spiegare con una variazione della temperatura o delle precipitazioni atmosferiche, nè per il semplice impatto delle epidemie , per quanto letali possano essere.Tuttavia la "caduta" dell'Impero Romano è un'esempio del primato della natura nel destino di questa civiltà.

Nel IV secolo d.C. i maggiori cambiamenti climatici si verificarono al di là delle frontiere dell'Impero Romano.La prolungata siccità si riscontrò maggiormente nella steppa euroasiatica, dalle pianure dell'Ungheria fino alla Mongolia a tal punto da influenzare notevolmente la vita dei pastori nomadi.E' proprio da questo periodo che le fonti scritte iniziano a parlare degli Unni, poichè,in maniera progressiva , essi si spostarono verso ovest. A causa di questa " crisi ambientale" gli Unni furono alla ricerca di nuovi territori per far pascolare il loro bestiame ed in tal modo spinsero altri popoli nomadi del nord Europa a spostarsi verso le terre possedute dai Romani.

odjob 

 

[Ospite]

1 ora fa, odjob dice:

Nel IV secolo d.C. i maggiori cambiamenti climatici si verificarono al di là delle frontiere dell'Impero Romano.La prolungata siccità si riscontrò maggiormente nella steppa euroasiatica, dalle pianure dell'Ungheria fino alla Mongolia a tal punto da influenzare notevolmente la vita dei pastori nomadi.E' proprio da questo periodo che le fonti scritte iniziano a parlare degli Unni, poichè,in maniera progressiva , essi si spostarono verso ovest. A causa di questa " crisi ambientale" gli Unni furono alla ricerca di nuovi territori per far pascolare il loro bestiame ed in tal modo spinsero altri popoli nomadi del nord Europa a spostarsi verso le terre possedute dai Romani.

odjob . 

Sono d' accordo sulla influenza negativa di eventi naturali che influirono sul destino dell' Impero Romano ; non invece , come citi , sul : "primato della natura nel destino di questa civilta'"

Pensa solo che nel VI secolo , oltre alla celeberrima peste che sconvolse l' Europa e l' Impero Bizantino per due secoli , dal 541 fino al 750 con cicli di 12-15 anni , vedi l' opera di Lester K. Little : "Plague and the End of Antiquity : The Pandemic of 541 - 750" , l' Impero Bizantino nonostante la moria di cittadini stimata circa tra il 40% e il 60% della popolazione , non scomparve , non peri' come l' Occidentale .

Tornando all' influenza negativa , ma non risolutiva , degli eventi naturali sugli antichi Imperi , circa nel 536 avvenne una eruzione vulcanica straordinaria forse del super vulcano Yellewstone in Nord America che oscuro' il Sole per un intero anno , anche in Europa , tanto che Procopio , sconvolto da questo evento naturale inspiegabile , narra di questo nella Guerra Vandalica nel Libro II , Tomo XIV , stessa notizia e' riportata anche nelle Varie di Cassiodoro , Epistola XXV , con le stesse preoccupazioni ; fatto che proietto' fino nella stratosfera le ceneri dell' eruzione e che provoco' certamente enormi carestie in tutto il pianeta ; recentissime ricerche hanno individuato nei ghiacciai , dalla Groenlandia all' Antartide , scorie vulcaniche risalenti a questa eruzione del VI secolo . Eppure il mondo , inteso come popolazione , e' sopravvissuto .

 

[odjob]

Il 28/6/2021 alle 17:16, Agricola dice:

I motivi della caduta , gia' abbondantemente discussi in vecchi Post , sono vincolati a motivi interni all' Impero , in breve sintesi tre motivi : Cambiarono gli uomini . Cambiarono gli usi e costumi dei Romani , dei popoli sottomessi e dei Barbari . Cambio' la Religione . 

 

5 ore fa, Agricola dice:

Sono d' accordo sulla influenza negativa di eventi naturali che influirono sul destino dell' Impero Romano

mi fa piacere Agricola che, al tuo pensiero iniziale, abbia aggiunto anche quanto da me scritto.

Inoltre avvaloro quanto scrivi tu in questa tua ultima risposta dal momento che anch'io l'ho scritto al mio primo post di questa discussione.

Molti sono gli storici che hanno provato a comprendere le ragioni del"tramonto"dell'Impero Romano ma, il dibattito apertosi , non troverà mai una risposta certa.

Alexander Demandt nel suo"La caduta di Roma. La dissoluzione dell'Impero Romano nel giudizio dei posteri" ha compilato una lista di duecento cause che potrebbero aver reso possibile il tramonto di Roma .

In passato gli studiosi di Storia erano soliti attribuire il declino dell'Impero Romano alla corruzione interna.

Edward Gibbon scrisse che la decadenza di Roma fu il naturale effetto della sua "smoderata grandezza" e che la prosperità maturò il principio della caduta ed in tal modo crebbero le cause della distruzione soprattutto con l'estensione delle conquiste; quando "il tempo o l'accidente"ne rimosse i sostegni artificiali ,la fabbrica(Roma), crollò sul suo peso."Storia della decadenza e caduta dell'Impero Romano".

Altri studiosi , successivi a Gibbon, hanno analizzato l'evoluzione dell'economia romana, stagnante nel III secolo per via dell'eccessiva manodopera di schiavi; hanno analizzato l'eccessiva burocrazia ; hanno analizzato la crescita dell'esercito romano il cui costo per mantenerlo incideva molto l'economia imperiale opprimendola. Con quest'ultima analisi vi è da aggiungere che in tal caso ci fu un sensibile aumento delle tasse e crebbe la corruzione interna.

Altri studiosi , ancora, diedero molta importanza, per il declino dell'Impero Romano , ai continui conflitti militari ed alle guerre civili che si scatenarono sempre nel III secolo d.C. facendo scaturire un indebolimento dell'autorità centrale , favorendo la frammentazione dell'Impero e la sua vulnerabilità a minacce provenienti dall'esterno.

Kyle Harper , storico statunitense, nel suo saggio pubblicato nel 2017 " Il destino di Roma.Clima,epidemie,e la fine di un Impero" ha sintetizzato le cause del tramonto dell'Impero Romano sostenendo che ciò fu dovuto a Imperatori , barbari , Senatori e Generali, soldati e schiavi, ma fu deciso anche da batteri e virus , eruzioni vulcaniche e cicli solari e che quindi concorsero fattori derivanti dall'Umanità e dall'Ambiente.

odjob     

[eliodoro]

Ciao a tutti

Sto seguendo questa lezione del prof. Barbero, è molto lunga, sto circa al quarantesimo minuto;

Al momento, il prof. Barbero fissa alcuni paletti:

- La caduta riguarda ovviamente, come già ben detto  nei precedenti  post,  riguarda solo l'Occidente, in Oriente, dura ancora dieci secoli;

- La definizione di impero bizantino è moderna, i romani d'oriente si condiserano pienamente romani;

-l'impero Romano è una dittatura spietata e non riconosce altro autorità che se stesso;

- I confini dell'Impero non sono fissi ed inamovibili, ma sono solo temporanei, in quanto l'imperatore si riserva sempre il diritto di arriva di conquistare territori di tuto ciò che c'era all'esterno dei confini (Il Barbaricum)

-  I Romani trattavano normalmente con i barbari in primo luogo con i goti,

- I Goti, ormai civilizzati e quasi tutti cristiani, oppressi dagli Unni chiedono di entrare nei territori dell'Impero per evitare di essere massacrati

- I Romani normalmente accoglievano e gestivano queste masse di popolazioni che venivano, i giovani in particolare, arruolati come soldati  e le famiglie come coloni

 

[ARES III]

1 ora fa, eliodoro dice:

l'impero Romano è una dittatura spietata e non riconosce altro autorità che se stesso;

Ho qualche perplessità nell'utilizzare un concetto moderno molto cristallizzato come "dittatura spietata" per spiegare la forma costituzionale di un'entità statale di epoca antica! Eppoi non è affatto vero che l'impero romano non riconosceva altre entità statali: se non sbaglio sin dai primordi esisteva a Roma l'istituto dell'ambasceria, che equivale a dire: riconosco le autorità statali confinanti e con essi intrattengo relazioni!

[eliodoro]

Barbero spiega questo punto, sostanzialmente roma si identifica con il mondo, sulla natura della dittatura al di là della terminologia, è assoluta e non tollera dissenso. P. S. :Barbero parla dell'Impero del Iv secolo d. C. 

[ARES III]

20 minuti fa, eliodoro dice:

roma si identifica con il mondo,

Questa è più precisamente un'idea politica, o meglio è l'immagine che vogliono dare di se, non un concetto reale, in quanto anche oltre il Limes esistevano civiltà molto progredite come l'impero sassanide, molte entità statali nel Subcontinente indiano,  vari regni cinesi, Axum,..... tutti Paesi con cui i Romani avevano qualche forma di relazione. Anche a Roma sapevano che esiste la vita fuori dei suoi confini, ma poiché non erano più in grado di conquistare ulteriori territori e sottomettere altri popoli , dicevano che fuori dell'impero non esiste civiltà! E la vecchia storia della volpe e dell'uva..... Quindi si capisce ad esempio perché i Romani dicevano / scrivevano che fuori dei loro confini africani "hic sunt leones"  e quindi non c'è nulla di meritevole per organizzare una spedizione militare.

[ARES III]

34 minuti fa, eliodoro dice:

sulla natura della dittatura al di là della terminologia, è assoluta e non tollera dissenso.

A Roma non è proprio così: bisogna tenere conto di altri contrappesi come i cittadini di Roma o le guardie pretoriane o l'esercito .....

Apparentemente è così, ma nella realtà questo potere supremo è molto più blando e si scontra con altre forze!

[Ospite]

5 ore fa, eliodoro dice:

- I confini dell'Impero non sono fissi ed inamovibili, ma sono solo temporanei, in quanto l'imperatore si riserva sempre il diritto di arriva di conquistare territori di tuto ciò che c'era all'esterno dei confini (Il Barbaricum)

Premesso che discutere di frasi estrapolate da un discorso molto piu' ampio e' sempre difficile e aggiungerei anche poco corretto , mi permetto pero' , relativamente a questa singola estrapolazione , di esprimere un mio parere : nel IV secolo i confini dell' Impero erano da almeno circa 100 anni fissati alla linea Reno Danubio dopo l' abbandono della Dacia , questo per quanto riguarda il nord-est europeo . 

Tutto quello che accadde militarmente dal III secolo in poi furono solo spedizioni punitive , seppur vittoriose , contro i Barbari , ma dal tempo di Marco Aurelio nessun Imperatore romano si sogno' piu' di allargare stabilmente i confini imperiali oltre i due fiumi .

[eliodoro]

Più che contestare la correttezza o meno del mio post, sarebbe meglio ascoltare la lezione, non credi @agricola? 

[Ospite]

24 minuti fa, eliodoro dice:

Più che contestare la correttezza o meno del mio post, sarebbe meglio ascoltare la lezione, non credi @agricola? 

Caro @eliodoro , guarda che non ho contestato nessuno ! ho solo esposto un mio pensiero , o in questo Forum non si puo' piu' fare ? , riguardo una frase che come spiegato sara' stata da te estrapolata da un discorso piu' ampio del Prof. Barbero , discorso che forse sarebbe stato meglio non estrapolare alcune sue frasi , ma ascoltarlo integralmente , cosa che faro' ; ti pregherei di leggere bene la mia risposta 18 , grazie .

[odjob]

  Come si è scritto, ma ora vorrei essere più incisivo,a tal proposito, il tramonto dell'Impero Romano fu segnato anche da un altro flagello della natura, le epidemie.

L'aumento delle epidemie nel corso del III secolo d.C. lo si deve all'espansione romana. In questo periodo si erano sviluppate , all'interno dell'Impero , città molto popolate e connesse fra di loro. La conseguenza negativa fu che in tal modo le epidemie si diffusero in modo molto repentino. Alcune epidemie , dalla seconda metà del II secolo d.C. , originarono contagi che colpirono vasti territori densamente popolati con un altissimo potenziale di morte.

Nell'antichità termini come pestis e pestilentia venivano utilizzati per indicare qualsiasi tipologia di malattia epidemica.

Sappiamo che la prima grande epidemia che colpì l'intero Impero Romano fu la peste antonina (165-180 d.C.) la quale si sviluppò in Oriente e flagellò il territorio dell'Impero in diverse fasi. Ciò fu favorito principalmente dal ritorno dei legionari che avevano combattuto in Persia , al seguito dell'Imperatore Lucio Vero. Leggendo gli scritti del medico Galeno si può avere un'idea dei sintomi causati da questa epidemia. Galeno si dovette recare a Roma per dare assistenza all'Imperatore Marco Aurelio ed ai suoi familiari. Gli studiosi, oggi , credono si sia trattato di un'infezione di vaiolo ed è stato calcolato un tasso di mortalità del 10% della popolazione dell'Impero. Ciò significa che tale epidemia portò alla morte più di 7 milioni di persone.

A metà del III secolo d.C. si propagò all'interno dell'Impero un'altra epidemia denominata peste di Cipriano   poichè fu lo scrittore cartaginese cristiano Cipriano che ne scrisse a riguardo nell'opera "De mortalitate". Questo morbo forse si originò in Etiopia e dal 249 al 269 d.C. colpì l'Egitto, l'Oriente mediterraneo, l'Asia minore, la Grecia e l'Italia generando un grandissimo numero di morti.Nel V secolo lo storico Orosio, riferendosi a questa epidemia, dichiarava che si era rivelata una catastrofe e che non vi era stata provincia romana che non fu colpita da tale pestilenza

odjob  

 

 

[eliodoro]

6 minuti fa, Agricola dice:

Caro @eliodoro , guarda che non ho contestato nessuno ! ho solo esposto un mio pensiero , o in questo Forum non si puo' piu' fare ? , riguardo una frase che come spiegato sara' stata da te estrapolata da un discorso piu' ampio del Prof. Barbero , discorso che forse sarebbe stato meglio non estrapolare alcune sue frasi , ma ascoltarlo integralmente , cosa che faro' ; ti pregherei di leggere bene la mia risposta 18 , grazie .

Sarebbe bello parlarne, appena che hai finito, confrontiamoci.

Ho una mia idea su come Barbero individui le motivazioni della caduta dell'impero romano d'occidente.

 

[Ospite]

1 ora fa, eliodoro dice:

Sarebbe bello parlarne, appena che hai finito, confrontiamoci.

Ho una mia idea su come Barbero individui le motivazioni della caduta dell'impero romano d'occidente.

 

Troppo complicato confrontarci da tastiera su un argomento cosi' complesso che ha travagliato generazioni di storici dal Rinascimento ad oggi .

"Dialogare" via PC sarebbe solo un continuo "botta e risposta" digitale che non porterebbe a nessun risultato , se non confrontare e forse  mantenere le rispettive idee . Troppo varie e diverse le ipotesi del problema imperiale . 

[eliodoro]

3 minuti fa, Agricola dice:

Troppo complicato confrontarci da tastiera su un argomento cosi' complesso che ha travagliato generazioni di storici dal Rinascimento ad oggi .

"Dialogare" via PC sarebbe solo un continuo "botta e risposta" digitale che non porterebbe a nessun risultato , se non confrontare e forse  mantenere le rispettive idee . Troppo varie e diverse le ipotesi del problema imperiale . 

Ovviamente...pensa che tra mille anni  gli uomini si domanderanno della caduta dell'Unione Sovietica e noi contemporanei abbiamo visto che dalla sera alla mattina, a Mosca ammainavano la bandiera rossa e la sostituivano  con quella della Federazione Russa.

Qualche parola, però, ce la possiamo scambiare...

Tipo la domanda  di @odjob, 

l'influenza della peste o delle epidemie

 

[Ospite]

7 minuti fa, eliodoro dice:

Tipo la domanda  di @odjob, 

l'influenza della peste o delle epidemie

 

Su questo ho gia' risposto al n° 11 , aggiungendo come conseguenza delle epidemie di peste o vaiolo , dovute anche alle carestie , l' evidente e documentato calo demografico del mondo romano , fatto che sembrerebbe avere colpito in minor misura il mondo barbarico del nord est europeo , ma questo probabilmente per mancanza di informazioni dirette . Ciao