VOLVSIANVS, sesterzio PAX AVGG

[Poemenius]

25 minuti fa, mazzarello silvio dice:

io rimango dell'idea che le cose non fossero troppo diverse dal periodo pre euro con in vari casini di cambio

ecco... tu rimani di quell'idea, senza averne alcuna prova, e trascinando il discorso con esempi ipotetici o generalisti...

cioè così non se ne cava un ragno dal buco...

se facciamo ruotare la cosa sull'idea del commerciante che va in giro e acquista merci in sesterzi (senza considerare che muovevi almeno una nave intera, quindi acquistavi imponenti quantità....), soldati che mentre sono in giro arrivano con i loro soldi in tasca e vanno al bar o a far compere, turisti che c'erano (!!!!?) etc .... purtroppo non so cosa dire...

mi spiego, non posso competere con l'idea che ti sei fatto dell'impero e della circolazione di uomini e merci se io voglio parlarti archeologia e storiografia, o di studio della circolazione monetaria,  e tu mi rispondi con quello che pensi....basato su quello che pensi, rinforzato da ciò che ti sembra logico...

amen... 

[Poemenius]

34 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Qua nessuno è un accademico si cerca di capire un periodo che numismaticamente non ha lasciato tracce su certe situazioni

ma questo chi lo dice? non ha lasciato tracce se prendi la bibliografia esistente ela mandi al macero....

[Poemenius]

chiudo per chiarezza dicendo che io NON STO NEGANDO LA CIRCOLAZIONE IN AFRICA O ALTROVE, ma non ho dati in merito, e almeno per l'oriente mi pare poco plausibile, MA è necessario approfondire...

mi pare plausibile che in africa ce ne siano molti di più.

tutto il mio discorso riguarda però il metodo.... 

quindi, sarò felice di leggere e imparare qualcosa sui primi tre secoli, di cui io so pochissimo, ma qualcosa che non sia solo un "io penso che"

scusate se come ho detto all'inizio, io ho rotto le castagne

[Sirlad]

Mai sentito parlare del "tesoro" di Misurata in Libia scoperto nel 1981, forse uno dei più grandi ritrovamenti monetali, mi sembra un dato abbastanza oggettivo, non un sentito dire...

Sono state ritrovate tantissime monete romane, a testimonianza del fatto che le monete romane fossero usate negli scambi commerciali in Africa.

[Massenzio]

Buonasera Alain, da miei studi precedenti ho maturato la convinzione che nell'impero romano circolasse di tutto, all'occorrenza quindi venisse accettato qualsiasi cosa che fosse valorizzabile.  Questa mia convinzione deriva sia dai singoli ritrovamenti, che da depositi documentati. Bada bene, dico depositi non rispostigli.

per quanto riguarda il I sec. si possono prendere a titolo di esempio (ma l'elenco sarebbe lungo) il ripostiglio dell'abbondanza a Pompei, dove all'interno di uno dei dolia tra i 1400 bronzi sono state identificati diversi bronzi provinciali. Anche a Ostia per esempio, nella così chiamata teberna del muro del Castrum, piccoli bronzi di Massalia sono stati trovati insieme a quadranti imperiali del I sec. denotando come questi venissero spesi e mischiati insieme alla moneta ufficiale.

Sui sesterzi, dobbiamo innanzitutto precisare che non essendo una moneta tesaurizzata è alquanto difficile trovarla in determinati contesti, ma raramente capita di trovarla appunto in depositi (come quello di pompei).

Ritrovamenti ce ne sono di sesterzi in nord africa, in libia per esempio nel 1964 a GHARYAN è stato trovato un hoard comprendente 281 sesterzi imperiali databili 197-211 d.C.,  questo gruzzolo è stato  trovato tra i resti di una statio sulla strada romana tra Oea e Mizda.

In tunisia, il GAFSA-GABÈS hoard del 1940 consisteva in un deposito di 300 sesterzi, dal periodo di Traiano a Gallieno.

Ovviamente si conoscono anche singoli ritrovamenti, sia in europa di moneta provinciale, che in tutto il bacino del mediterraneo di moneta senatoriale.

Per quanto riguarda i liberi spostamenti all'interno dell'impero sicuramente avvenivano visto che risultano anche documentati su papiri o tavolette di cera (vindolanda per esempio), con quali modalità e rischi è difficile dirlo ma immagino che quest'ultimi potessero essere elevati. 

 

 

 

Modificato 24 Giugno, 2021 da Massenzio
errori di digitazione

[Massenzio]

Adesso, Sirlad dice:

Mai sentito parlare del "tesoro" di Misurata in Libia scoperto nel 1981, forse uno dei più grandi ritrovamenti monetali, mi sembra un dato abbastanza oggettivo, non un sentito dire...

Sono state ritrovate tantissime monete romane, a testimonianza del fatto che le monete romane fossero usate negli scambi commerciali in Africa.

Non lo puoi prendere a esempio perchè si tratta di un ripostiglio del IV secolo, dove il sistema monetario era decisamente cambiato con la riforma diocleziana, le zecche provinciali avevano cessato di esistere.

[Sirlad]

A me risulta siano state trovate anche molte monete romane del III secolo...

E comunque testimonia, come ho detto, che le monete romane venivano utilizzate per gli scambi commerciali in Africa, mi sembrava non fossimo tutti d'accordo su questo...

Modificato 24 Giugno, 2021 da Sirlad

[Poemenius]

6 minuti fa, Sirlad dice:

A me risulta siano state trovate anche molte monete romane del III secolo...

E comunque testimonia, come ho detto, che le monete romane venivano utilizzate per gli scambi commerciali in Africa, mi sembra che non fossimo tutti d'accordo su questo...

Scusa ma non ero d'accordo sui sesterzi in Siria... Che le monete circolassero ovunque ok.. Il punto è quali... Ma io chiedo se avete letto quello che scrivevo... Boh

[Poemenius]

Grazie @Massenzio

Mentre progrediva la discussione ho provato a documentarmi sul periodo. Sulla massa del circolante sono esperto sui secoli V-Vii quindi ho fatto una ricerca che per quanto veloce e incompleta mi dice che dove erano attive zecche provinciali la pene trazione del sesterzi o è scarsa... Nello specifico... 

Grecia se ne trova un buon numero

Turchia oriente fino a Alessandria... Scarsi e saltuariamente molto scarsi

Africa occidentale tra lo stretto di Gibilterra e la Libia molti e spesso moltissimi. 

Quindi è questa l'area più papabile, perché qua avevano vera ed effettiva circolazione. 

Sulla Siria e Palestina, per quanto abbia fatto una verifica molto sommaria, nutro forti dubbi al di fuori delle sporadiche risultanze

Ho avuto occasione di leggere qualcosa in più... 

Saluti

Modificato 24 Giugno, 2021 da Poemenius

[Sirlad]

17 minuti fa, Poemenius dice:

Scusa ma non ero d'accordo sui sesterzi in Siria... Che le monete circolassero ovunque ok.. Il punto è quali... Ma io chiedo se avete letto quello che scrivevo... Boh

Perdonami, ovviamente senza nessun intento polemico, ma questo lo hai scritto tu, non io...

 

1 ora fa, Poemenius dice:

chiudo per chiarezza dicendo che io NON STO NEGANDO LA CIRCOLAZIONE IN AFRICA O ALTROVE, ma non ho dati in merito, e almeno per l'oriente mi pare poco plausibile, MA è necessario approfondire...

Il dato oggettivo invece ti ho dimostrato che c’è eccome.

Modificato 24 Giugno, 2021 da Sirlad

[Poemenius]

Sono basito... 

Va bene... Non capisco cosa tu abbia letto, hai scritto cose non pertinenti, credi di avere ragione... Di cosa non si sa... Ok.. C'è l'hai... Saluti

[Sirlad]

@Poemenius ho letto quello che tu hai scritto...e  cioè che non avevi dati in merito alla circolazione di monete romane in Africa.

Io ti ho molto semplicemente detto e dimostrato che i dati ci sono eccome (vedi ad esempio il ritrovamento di Misurata).

In quanto alla ragione io non penso proprio nulla..., ricordati come dice il famoso detto che "la ragione sta sempre nel mezzo".

Buona serata e buoni studi.

[mazzarello silvio]

Ciao

@Poemeniusscusa ma se fosse come dici tu gli scambi commerciali tra provincie come avvenivano? come reperivano il numerale per le transizioni?

2 ore fa, Poemenius dice:

ecco... tu rimani di quell'idea, senza averne alcuna prova, e trascinando il discorso con esempi ipotetici o generalisti...

 Io rimango di questa idea, sinceramente non ho letto di altri sistemi, e da quel poco che so e che ho potuto constatare girando vari musei numerali imperiali ne ho visto parecchi,

 

2 ore fa, Poemenius dice:

ma questo chi lo dice? non ha lasciato tracce se prendi la bibliografia esistente ela mandi al macero....

se stiamo discutendo su questo vuol dire che nella bibliografia di accertato non c'è molto.

Ultima domanda perche' non sei d'accordo sui sesterzi in Siria e dalle altri parti si?

Per il resto della discussione rimando a quando ci vedremo a qualche convegno, o se passi da queste parti.

Silvio

[Tinia Numismatica]

11 ore fa, Poemenius dice:

l'asta e la vendita online non sono una fonte documentale propriamente detta...  e nemmeno l'idea del "chissà quanti ce ne sono in giro"... mi spiego meglio.... "mi documenti" significa: mi dimostri da scavi pubblicati che queste monete si trovano in quella zona?

altrimenti io posso dire che secondo me gli asini hanno le ali, quindi certamente volano... e Plinio non ha mai detto specificamente il contrario! quindi è CERTO!

Esempio del documentare:

1 - Sardis – Turchia – scavi dal 1970 ala 2015 circa – DeRose Evans 2018 - +8000 monete – 0 sesterzi (1 fortemente dubbio per l’autrice)

2 - Horvat ‘Eleq – Israele - BARKAY 2000 – 223 monete – 0 sesterzi

3 – Cartagine – scavi 1975-78 - BETLYON 2008 – 435 monete – 1 sesterzio Alessandro Severo

4 -  Cartagine – scavi – Metcalf 1981 – 2306 monete - 1 sesterzio Adriano

5 – Apamea Siria scavi 2005-2010 – LAUWERS 2013 – 401 monete – 0 sesterzi

questo è quello che intendo per documentare...

ORA

certamente sono stato molto sfortunato e ho trovato solo pubblicazioni di strati più recenti...QUINDI ripeto... mi documentate la presenza per favore?

non in aste online grazie...

Vediamo se ho capito: siccome tra gli scavi documentati non vi sono molti Sesterzi tu ne deduci che non erano moneta circolante in certe zone e che quelle dichiarate” patina di deserto” sono artificiosamente così colorate….

conclusione logica, ma sul totale dei ritrovamenti, quanti sono registrati e di questi quanti sono dotati di report affidabili ? 
considerato il traffico in uscita da quelle zone , di monete romane, ( facilmente verificabile seguendo le vendite di nomi legati a quelle zone) credo che i ritrovamenti registrati siano una sparuta minoranza rispetto al reale ritrovato, quindi l affidabilità dei dati dedotti   ne viene decurtata della medesima differenza che c’è tra conosciuto e sconosciuto…se in tre ritrovamenti ufficiali non c’è un sesterzio ma c’è nei 97 ufficiosi( venduti magari sottobanco) , cosa se ne deduce  ? Che non c’erano o che non sono stati trovati? 

[Poemenius]

50 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Vediamo se ho capito: siccome tra gli scavi documentati non vi sono molti Sesterzi tu ne deduci che non erano moneta circolante in certe zone e che quelle dichiarate” patina di deserto” sono artificiosamente così colorate….

conclusione logica, ma sul totale dei ritrovamenti, quanti sono registrati e di questi quanti sono dotati di report affidabili ? 
considerato il traffico in uscita da quelle zone , di monete romane, ( facilmente verificabile seguendo le vendite di nomi legati a quelle zone) credo che i ritrovamenti registrati siano una sparuta minoranza rispetto al reale ritrovato, quindi l affidabilità dei dati dedotti   ne viene decurtata della medesima differenza che c’è tra conosciuto e sconosciuto…se in tre ritrovamenti ufficiali non c’è un sesterzio ma c’è nei 97 ufficiosi( venduti magari sottobanco) , cosa se ne deduce  ? Che non c’erano o che non sono stati trovati? 

Scusa, ma la mia deduzione è che è probabile che una patina deserto provenga dall'area tra Libia e stretto di Gibilterra dove se ne trovano molti, mentre è improbabile vengano da Siria e Palestina dove apparentemente, da un'analisi pur frettolosa, non sembrano avere altrettanta diffusione. 

Spero di aver chiarito meglio

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Poemenius dice:

Scusa, ma la mia deduzione è che è probabile che una patina deserto provenga dall'area tra Libia e stretto di Gibilterra dove se ne trovano molti, mentre è improbabile vengano da Siria e Palestina dove apparentemente, da un'analisi pur frettolosa, non sembrano avere altrettanta diffusione. 

Spero di aver chiarito meglio

Decisamente meglio…. Pur se una cosa non esclude l’altra… quel che non capisco adesso, però, è il perche dovrebbero essere ritenute per la maggioranza patine artificiali se sono così comunemente trovate in zone altrettanto desertiche…. E perché una moneta dichiarata di provenienza siriana dovrebbe essere vista con maggior sospetto delle altre…. Niente dimostra che non ve ne fosse presenza assoluta, neanche gli scarsi report citati di ritrovamenti ufficiali di tesaurizzazioni( che differiscono già di per loro dal circolante effettivo) in cui sono mancanti o quasi, ……definiscono solo una minore diffusione, ma non la mancanza totale di diffusione, quindi perché dovrebbe essere artificiale questa? 

Modificato 24 Giugno, 2021 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Decisamente meglio…. Pur se una cosa non esclude l’altra… quel che non capisco adesso, però, è il perche dovrebbero essere ritenute per la maggioranza patine artificiali se sono così comunemente trovate in zone altrettanto desertiche…. 

Ho detto che diverse potrebbero... Perché è una patina molto semplice da falsificare e molto falsificata proprio perché favorisce un risultato piacevole all'occhio. Fa risaltare alcuni dettagli etc. Proprio sulla patina deserto, per le monete di differenti secoli non solo sesterzi, ci sono numerosi siti che raccontano come falsificare al meglio. Le due cose, provenienza e possibili falsificazioni di patina, erano concetti disgiunti. Purtroppo in questo tipo di discussioni concitate si fa fatica perché i concetti e le repliche si sovrappongono e diventa un bel mappazzone la cui rilettura è oggettivamente complessa.... 

[Tinia Numismatica]

8 minuti fa, Poemenius dice:

Ho detto che diverse potrebbero... Perché è una patina molto semplice da falsificare e molto falsificata proprio perché favorisce un risultato piacevole all'occhio. Fa risaltare alcuni dettagli etc. Proprio sulla patina deserto, per le monete di differenti secoli non solo sesterzi, ci sono numerosi siti che raccontano come falsificare al meglio. Le due cose, provenienza e possibili falsificazioni di patina, erano concetti disgiunti. Purtroppo in questo tipo di discussioni concitate si fa fatica perché i concetti e le repliche si sovrappongono e diventa un bel mappazzone la cui rilettura è oggettivamente complessa.... 

In effetti a volte si sovrappongono le conclusioni…. Concordo che molte monete con la cosiddetta patina desertica siano in effetti artificialmente realizzate, ma lo sono altrettanto le monete con la cosiddetta patina spagnola, non per questo se ne mette in dubbio la provenienza o l’esistenza… ripeto: una bassa incidenza in un basso numero di report non può essere presa ad indicatore di una realtà di diffusione in quanto parla solo di una realtà particolare e ristretta……..analizzando , se fossero disponibili, un grande numero di report su accumulazioni e ritrovamenti, per la legge dei grandi numeri, allora avremmo una risposta veritiera…. 

Come ti ho detto, la disponibilità sul Mercato  di monete con patina desertica in grosse quantità , dichiarate di provenienza Siriaca e limitrofi , va in controtendenza effettiva con i risultati dei report che hai citato…. Puoi verificare tu stesso anche dagli annunci sui vari mercati web la presenza di questo materiale che comprende anche molti Sesterzi …..quindi “ certezze” non ne vedo da nessuna parte….

[modulo_largo]

8 ore fa, Poemenius dice:

certo... ma se non ci fosse una ricerca numismatica che ha avuto la sua evoluzione negli ultimi 150 anni almeno, col cavolo che il collezionista potrebbe semplicemente mettere un cartellino alla propria moneta...

mi chiedo ... cosa è che terrorizza così tanto dello studio della numismatica?

forse il fatto che in alcuni casi tolga quel romantico alone di magia?

che tenti di ricondurre voli pindarici e ipotesi senza basi alla realtà? (e non parlo di questa discussione nello specifico si badi bene!) 

ecco, non capisco cosa ci sia di così terribile nello studiare la numismatica come una materia pertinente all'archeologia? perchè al netto del collezionismo, questo è....

non so...

guarda sfondi una porta aperta, io la penso esattamente come te! Senza una visione scientifica dell'approccio alla numismatica si perde la parte più bella ( ed utile) , le monete perdendo la valenza di documento diventano soltanto dischetti metallici più o meno conservati e più o meno gradevoli alla vista ed al tatto..

[Quintus]

Sesterzio arrivato...

Foto fatta con lo smartphone, ma con risoluzione certo migliore delle precedenti anche se la luce, purtroppo, non è il massimo.

Io, in tutta onestà, non riesco a capire se la patina sia originale o meno.  La parte nera presenta i punti di sfregamento spatinati color rame, qualcuno conosce un metodo non invasivo per verificare la genuinità della patina? ?

Ciao!

TWF

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, TheWhiteFly dice:

Sesterzio arrivato...

Foto fatta con lo smartphone, ma con risoluzione certo migliore delle precedenti anche se la luce, purtroppo, non è il massimo.

Io, in tutta onestà, non riesco a capire se la patina sia originale o meno.  La parte nera presenta i punti di sfregamento spatinati color rame, qualcuno conosce un metodo non invasivo per verificare la genuinità della patina? ?

Ciao!

TWF

Per me è  originale anche la patina….

[Sirlad]

1 ora fa, TheWhiteFly dice:

Sesterzio arrivato...

Foto fatta con lo smartphone, ma con risoluzione certo migliore delle precedenti anche se la luce, purtroppo, non è il massimo.

Io, in tutta onestà, non riesco a capire se la patina sia originale o meno.  La parte nera presenta i punti di sfregamento spatinati color rame, qualcuno conosce un metodo non invasivo per verificare la genuinità della patina? ?

Ciao!

TWF

Ti rinnovo i complimenti, è un bellissimo sesterzio con una altrettanto originale ed affascinante patina deserto, veramente molto bella.

[modulo_largo]

spettacolare!

[Ross14]

Ciao @TheWhiteFly,

Complimenti, un sesterzio stupendo:

Ritratto notevole.

Personificazione al rovescio in bello stile.

Alta conservazione.

Patina particolare e gradevole.

Cosa si può  volere di più dalla vita?

 

[Quintus]

1 ora fa, Ross14 dice:

Cosa si può  volere di più dalla vita?

Riuscire a fare delle belle foto?  ?

Comunque il sesterzio, che è piccino picciò, mi piace molto.  ?

Ave!

TWF