Ermanno Arslan "La Numismatica Antica" e l'art.10 comma 4 lettera b del Dlgs 42/2004

[numa numa]

Tutto giusto Allek ma aggiungeeei anche che questa ‘involuzione giuridica’ va per di piu’ contro la legislazione europea e il processo di recepimento e armonizzazione delle legislazioni nazionali in materia 

[Matteo91]

Il 1/7/2021 alle 19:46, allek dice:

Mi preoccupa leggere che: "8.2. Ancora in termini generali, poi, deve essere ricordato che sui beni culturali vige una presunzione di proprietà pubblica, con la conseguenza che essi appartengono allo Stato italiano in virtù della legge [...] Sono fatte salve, tuttavia, particolari e tassative ipotesi nelle quali il privato può provare la legittima proprietà di reperti archeologici, dovendo al riguardo dimostrare che questi: 1) gli siano stati assegnati in premio per il loro ritrovamento; 2) gli siano stati ceduti dallo Stato; 3) siano stati acquistati in data anteriore all’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909 [...]".

E' vero che, come scrive @Polemarco , dal punto di vista penale per andare esenti da responsabilità sarà sufficiente dimostrare un acquisto "alla luce del sole".

Ma sul piano civile? Come vincere la presunzione "normativa" di proprietà statale se si arriva ad ammettere solo tre condizioni (definite dalla Corte "tassative") di legittima proprietà da parte del privato?

Così si rischia di porre fine al collezionismo di monete antiche e, peggio, di mettere in ginocchio i professionisti del settore.

Saluti.

  

Caro @allek, vedo solo ora questa discussione e questo commento in particolare.

Potrei aver capito male, ma se questo è il principio enunciato dalla Cassazione, e se questo sarà quello a cui si rifaranno le successive pronunce, credo arriveranno tempi ancor più duri di quelli in cui il collezionismo di antiche già versa. 

É un po’ tardi, quindi mi fermo, prima di esprimere commenti poco lucidi per la stanchezza. Ma penso sarò molto preoccupato anche domani mattina, a mente lucida.

[Archestrato]

Ciao @Matteo91,

La situazione è peggiore: al punto 9 si menziona il sequestro di 287 monete a NAC (non ho capito di che epoca), mentre al collezionista hanno sequestrato 34 monete, di cui solo una era una moneta antica romana repubblicana, mentre le altre 33 erano medievali del XIII secolo.. !

Se non ho capito male.. ovviamente 

 

[allek]

12 ore fa, Matteo91 dice:

Caro @allek, vedo solo ora questa discussione e questo commento in particolare.

Potrei aver capito male, ma se questo è il principio enunciato dalla Cassazione, e se questo sarà quello a cui si rifaranno le successive pronunce, credo arriveranno tempi ancor più duri di quelli in cui il collezionismo di antiche già versa. 

É un po’ tardi, quindi mi fermo, prima di esprimere commenti poco lucidi per la stanchezza. Ma penso sarò molto preoccupato anche domani mattina, a mente lucida.

Buongiorno, i principi enunciati dalla Cassazione Penale nella sentenza di cui parliamo non sono una novità. Già da oltre dieci anni, infatti, la giurisprudenza (che a me risulti, maggioritaria) propende per la soluzione "statalista".

Basti pensare che lo stesso MiBAC, nella circolare n. 13/2019, in materia di uscita e ingrasso nel territorio nazionale o della Comunità Europea di beni culturali, così incidentalmente recita:

"A quest’ultimo proposito, è opportuno richiamare la specificità del regime giuridico delle cose di interesse archeologico, le quali, ai sensi dell’articolo 91, comma 1, del Codice, “da chiunque e in qualunque
modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile”. In deroga a tale principio, è legittima la privata disponibilità di quei beni archeologici per i quali risulti dimostrata la proprietà privata anteriormente all’entrata in vigore della L. 20 giugno 1909, n. 364, la quale, disciplinando specificamente, all’articolo 15, lo scavo “per intenti archeologici”, ha, per la prima volta, introdotto la regola della proprietà a titolo originario dello Stato sui reperti archeologici rinvenuti. Ne consegue che i privati che abbiano acquisito la proprietà di beni archeologici prima di tale data, come pure i loro aventi causa, possono continuare a godere della libera disponibilità di tali beni. Inoltre, è da rammentare che l’ordinamento disciplina altre ipotesi di proprietà privata di beni archeologici, anche se ritrovati o scoperti dopo il 1909: è il caso, ad esempio, dei beni ceduti dallo Stato a titolo di compenso per il mancato utilizzo del fondo da parte del privato (v. l’articolo 15 della L. n. 364/1909) o di indennizzo per i danni subiti (v. l’articolo 43 della L. n. 1089/1939) o di premio per il rinvenimento di beni archeologici (v. l’articolo 92 del Codice), ovvero a titolo di alienazione o permuta effettuate in vigenza degli articoli 24 e 25 della L. n. 1089/1939. È tuttavia indubbio che tali ipotesi rappresentino fattispecie straordinarie e residuali rispetto al principio generale della proprietà statale dei manufatti di interesse archeologico ritrovati o scoperti fortuitamente. È da rimarcare, comunque, che in virtù della statuizione dell’articolo 91, comma 1, del Codice, a termini della quale tutte le cose di interesse archeologico, da chiunque e in qualunque modo rinvenute nel sottosuolo o sui fondali marini, sono ex lege di proprietà dello Sato, spetta a chi affermi il contrario dimostrare la legittima provenienza delle cose di interesse archeologico che abbia nella propria disponibilità, fornendo idonea documentazione comprovante che il diritto di proprietà rivendicato trova origine in una delle seguenti fattispecie: - nel rilascio, da parte dello Stato, a titolo di corresponsione del premio di ritrovamento o di altra giustificata cessione (come previsto, ad esempio, dall’articolo 15, secondo, terzo e quarto comma, della L. n. 364/1909 e dagli articoli 24, 25 e 43 della L. n. 1089/1939); - da un acquisto, a titolo originario (possesso in buona fede o usucapione, ai sensi degli articoli 1153, 1160 e 1161 del Codice civile, etc.) o derivativo (compravendita, donazione, successione, etc.), risalente, in
principio, ad epoca antecedente all’entrata in vigore della L. n. 364/1909" (pagine 24-25, sotto il commento dell'art. 68 del Codice dei beni Culturali).

L'orientamento ministeriale, dunque, si pone in perfetta armonia con l'atteggiamento restrittivo assunto dalla giurisprudenza. 

Non mancano tuttavia decisioni - sia pure in numero minore, sempre da quello che risulta a me - di segno opposto che ammettono, in ambito numismatico, una interpretazione delle norme più favorevole al privato.

Il problema per il collezionista non ha una soluzione che gli assicuri di non avere grane per la sua passione: se si fanno acquisti alla luce del sole si potranno quasi certamente evitare guai penali ma ciò non esclude con certezza (civilisticamente parlando) che la collezione possa comunque andare perduta a beneficio dello Stato, con inevitabile danno economico (e affettivo) per il collezionista.

4 ore fa, Archestrato dice:

Ciao @Matteo91,

La situazione è peggiore: al punto 9 si menziona il sequestro di 287 monete a NAC (non ho capito di che epoca), mentre al collezionista hanno sequestrato 34 monete, di cui solo una era una moneta antica romana repubblicana, mentre le altre 33 erano medievali del XIII secolo.. !

Se non ho capito male.. ovviamente 

Io non mi soffermerei sul caso specifico ma solo ed esclusivamente sul principio enunciato dalla Suprema Corte. Non possiamo sapere, infatti, come sia andata la fase istruttoria svoltasi nei precedenti gradi di giudizio. Non dimentichiamo che la legge non prescrive che il privato dimostri la legittimità del suo titolo di proprietà necessariamente attraverso documenti, ben potendo la prova essere offerta in altri modi (per quanto l'onere sia ostico).

Saluti.

 

Modificato 6 Luglio, 2021 da allek

[aemilianus253]

Una domanda da ignorante, appassionato, ma di fatto (per fortuna dovrei aggiungere, dopo quanto letto) ex collezionista. Qualora una persona subisca un processo penale dal quale viene assolta, oppure anche archiviata senza processo, o ancora una confisca di monete in suo possesso stabilita in un procedimento civile, la persona stessa ha strumenti per appellarsi, che so, alla Corte Europea di Giustizia, oppure finisce tutto lì? Lo chiedo perché, pur avendo visto tantissime monete in vita mia, di ogni epoca, delle quali tantissime con vari passaggi sul mercato, quelle con provenienza documentata ante 1909 si conteranno sulle punte delle dita delle mani... di un monco. Mi sembra più facile, se la tendenza è questa, vietare il possesso di monete e il collezionismo in generale. Sarebbe triste, lo ammetto, ma almeno una decisione trasparente. 

[allek]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Qualora una persona subisca un processo penale dal quale viene assolta, oppure anche archiviata senza processo, o ancora una confisca di monete in suo possesso stabilita in un procedimento civile, la persona stessa ha strumenti per appellarsi, che so, alla Corte Europea di Giustizia, oppure finisce tutto lì?

In teoria, una volta esauriti i rimedi di impugnazione interna, si... con quali risultati pratici non saprei dirle.

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Mi sembra più facile, se la tendenza è questa, vietare il possesso di monete e il collezionismo in generale. Sarebbe triste, lo ammetto, ma almeno una decisione trasparente.

E invece no. Per la legge la proprietà privata dei beni culturali è ammessa tanto quanto quella statale. Sarebbe più facile convincersi, invece, che le monete sono una categoria “speciale” di beni che assumono rilevanza ai fini dell’applicabilità del Codice dei Beni Culturali solo al ricorrere di determinate condizioni (l’art. 10, comma quarto, lettera b, è in questo senso che dovrebbe essere letto...).

Ma questa è solo la mia opinione (e non sono certamente l’unico a sostenerlo).

Saluti.

[Arka]

Anche per me @allek l'art. 10 va letto come dice Lei.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 6 Luglio, 2021 da Arka

[Archestrato]

Buonasera,

Per avere un’idea di come viene vista e vissuta la situazione normativa Italiana sulla compravendita e possesso di monete antiche/medievali all’estero (fuori UE) posto il link ad un topic sul FAC in inglese:

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124082.0
 

Alcune conclusioni sono come le nostre, per fortuna il buonsenso non sottostà a norme o confini aggiungo.

 

@allek il mio intento era porre l’attenzione sul fatto che la questione riguarda ormai non solo le monete antiche ma anche le medievali, fermo restando la maggior rilevanza del principio enunciato dalla corte rispetto al caso specifico ed alle sue peculiarità.

[aemilianus253]

3 ore fa, allek dice:

In teoria, una volta esauriti i rimedi di impugnazione interna, si... con quali risultati pratici non saprei dirle.

E invece no. Per la legge la proprietà privata dei beni culturali è ammessa tanto quanto quella statale. Sarebbe più facile convincersi, invece, che le monete sono una categoria “speciale” di beni che assumono rilevanza ai fini dell’applicabilità del Codice dei Beni Culturali solo al ricorrere di determinate condizioni (l’art. 10, comma quarto, lettera b, è in questo senso che dovrebbe essere letto...).

Ma questa è solo la mia opinione (e non sono certamente l’unico a sostenerlo).

Saluti.

Grazie per l'esauriente risposta. La mia, come si sarà ben compreso, è una evidente provocazione. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che, riguardo l'articolo 10 del Codice Urbani dovrebbe vedere le monete come una eccezione alla regola, se così si può dire. Il problema è che lo affermiamo solo noi numismatici, che pur di parte avremo forse un po' di buonsenso e di concretezza, ma non lo afferma affatto la controparte, brutta espressione lo so, i funzionari del MIBAC intendo, ma anche i giudici della Suprema Corte. Il mio ragionamento è assolutamente banale. Se anche le monete per le quali non c'è prova di reato possono essere confiscate, allora il collezionismo come lo intendiamo noi ed anche la legge, in teoria, non ha più ragione di esistere. Allora, se questo è l'intendimento statale, abbiano il coraggio di vietarlo, piuttosto che sospendere sopra il capo di ogni collezionista la spada di Damocle dell'esproprio proletario. 

[Arka]

Credo che la questione sia alquanto complessa. Per vietare il collezionismo dovrebbero cambiare molte cose, in primis la legge, dato che l'art. 64 prevede il commercio di queste cose. Se è ammesso il commercio, deve esserlo il collezionismo. Ho cercato di spiegarlo nell'altra discussione, ma ho avuto solo pesanti illazioni sulla mia professionalità da @TIBERIVS, pur avendo ragione.

Comunque resto della mia idea che il collezionismo sia una delle migliori forme di cultura popolare e come tale andrebbe tutelato, non combattuto.

Arka

Diligite iustitiam

[TIBERIVS]

19 minuti fa, Arka dice:

Credo che la questione sia alquanto complessa. Per vietare il collezionismo dovrebbero cambiare molte cose, in primis la legge, dato che l'art. 64 prevede il commercio di queste cose. Se è ammesso il commercio, deve esserlo il collezionismo. Ho cercato di spiegarlo nell'altra discussione, ma ho avuto solo pesanti illazioni sulla mia professionalità da @TIBERIVS, pur avendo ragione.

Comunque resto della mia idea che il collezionismo sia una delle migliori forme di cultura popolare e come tale andrebbe tutelato, non combattuto.

Arka

Diligite iustitiam

Nell'altra discussione ho solo evidenziato la mia perplessità che un commerciante non si faccia problemi ad acquistare una moneta classica "rara" senza conoscerne provenienza, paternità, maternità ecc ecc, se per "pesanti illazioni sulla mia  professionalità"  intendi questo, mi dispiace per te, fattene una ragione, io la penso così, e con questo pensiero mattutino metto fine alle mie repliche, per me il discorso si chiude qui. 

Saluti 

TIBERIVS 

[Arka]

Certo che intendo questo @TIBERIVS, perchè non c'è una norma che lo vieti, che Ti piaccia o no. E non me ne faccio una ragione. Fin dalla prima moneta che ho venduto l'ho accompagnata con il certificato di autenticità e provenienza, le mie monete sono tutte registrate e non accetto lezioni, se permetti, da chi mette in dubbio tutto questo.

Ribadisco che chi ha comprato queste monete nel secolo scorso non ha questa documentazione in quanto nessuno la rilasciava. Tu probabilmente sei troppo giovane per ricordare quello che era il mercato dagli anni del dopoguerra fino agli anni novanta. E quindi secondo il Tuo pensiero tutte queste persone e i loro eredi sono esclusi dalla possibilità di vendere le proprie monete.

Arka

Diligite iustitiam

 

[numa numa]

54 minuti fa, Arka dice:

Credo che la questione sia alquanto complessa. Per vietare il collezionismo dovrebbero cambiare molte cose, in primis la legge, dato che l'art. 64 prevede il commercio di queste cose. Se è ammesso il commercio, deve esserlo il collezionismo. Ho cercato di spiegarlo nell'altra discussione, ma ho avuto solo pesanti illazioni sulla mia professionalità da @TIBERIVS, pur avendo ragione.

Comunque resto della mia idea che il collezionismo sia una delle migliori forme di cultura popolare e come tale andrebbe tutelato, non combattuto.

Arka

Diligite iustitiam

Collezionare E’ un diritto positivo , naturale dell’uomo - con solidissime basi culturali inattaccabili sotto ogni aspetto di tutela giuridica.

salvo le dittature direi che nelle Democrazie potremmo stare tranquilli ? e al massimo - in caso di contenziosi - ricorrere alla Corte dei Diritti dell’Uomo ?

[aemilianus253]

1 ora fa, numa numa dice:

Collezionare E’ un diritto positivo , naturale dell’uomo - con solidissime basi culturali inattaccabili sotto ogni aspetto di tutela giuridica.

salvo le dittature direi che nelle Democrazie potremmo stare tranquilli ? e al massimo - in caso di contenziosi - ricorrere alla Corte dei Diritti dell’Uomo ?

Assolutamente. Solo che non tutti, penso alle persone con reddito basso (ci sono anche io) avrebbero, purtroppo, i soldi per pagare fior di avvocati per anni. 

[numa numa]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Assolutamente. Solo che non tutti, penso alle persone con reddito basso (ci sono anche io) avrebbero, purtroppo, i soldi per pagare fior di avvocati per anni. 

E quindi e’ un diritto negato 

dovrebbero riflettere i legislatori ma anche le. Autorità giudiziarie quando viene impedito l’esercizio di tale diritti e soprattutto il collezionista italiano viene discriminato rispetto a quelli di quasi tutti gli altri Paesi