Historia magistra vitae?

[Illyricum65]

Buongiorno,

vi segnalo questo video sul tema della Storia e la visione di Nietzsche, tenuta da un professore di filosofia.

Dal minuto 2:00 circa.

Ciao

Illirycum

[Adelchi66]

Il 27/5/2021 alle 19:21, Illyricum65 dice:

Buongiorno,

vi segnalo questo video sul tema della Storia e la visione di Nietzsche, tenuta da un professore di filosofia.

Dal minuto 2:00 circa.

Ciao

Illirycum

"Nicce" era matto come un cavallo ,non ne ha imbroccata una.

Pensava troppo e non trovava soluzioni di buonsenso.

Da idee come le sue scaturiranno ideologie "futuristiche" poco igieniche.

Va bene non mitizzare o ideologizzare la storia ma non si può neanche incorrere nell'errore opposto dell'ignoranza della storia.

Lo studio della storia è un mezzo non un fine , è un percorso.

Quanto al vivere male...

 

Modificato 13 Giugno, 2021 da Adelchi66

[sdy82]

Ringrazio @Illyricum65 per il link. Potremmo discutere della validità di quella lezione, ma preferisco affrontare l'argomento di cui ci parla l'insegnante. E qui voglio entrare in (gentile) polemica con @Adelchi66 riportando le sue frasi.

Che Nietzsche fosse matto, ci sta. Non ho mai approfondito la storia clinica dei suoi disturbi e quindi do per assodata la vulgata. Che Nietzsche non ne abbia imbroccata una (dico una!), credo che nessun sociologo, storico, filosofo della storia, studioso del pensiero che si rispetti possa seriamente affermarlo.

Che Nietzsche pensasse troppo e non trovasse soluzioni di buon senso... ok, come S. Agostino, Averroè, Erasmo da Rotterdam, Cervantes, Shakespeare, Leopardi, Schopenhauer, Van Gogh, Solov'ëv, Sartre, Ricoeur e tanti altri, cioè tutto il pensiero nostro. Lasciamo stare dunque il buon senso. Non è un obbligo nella vita speculativa.

Che da Nietzsche scaturiranno ideologie poco igieniche... è il solito ritornello (che pure potrebbe basarsi su argomentazioni degne di discussione nell'ambito della cancel culture). Allora prendiamocela anche col padre eterno, poiché ha reso possibile che noi umani potessimo tendere il braccio destro a 45° all'orizzonte col palmo della mano aperto rivolto verso il basso e a dita serrate. (Mi viene adesso il dubbio di aver frainteso il riferimento alle ideologie poco igieniche, ma comunque cercheremo di comprenderci a vicenda).

Che vada bene non mitizzare o ideologizzare la storia ma che non si possa neanche incorrere nell'errore opposto dell'ignoranza della storia, mi sembra essere la cosa più importante di cui parlare ( ed è da decenni che ne discutono gli esegeti di Nietzsche).

Che lo studio della storia debba essere un mezzo non un fine , debba essere un percorso, è argomentazione molto interessante, tanto più che potrebbe essere uno dei postulati conseguenti alle congetture "nicceane".

Da dove ripartiamo? Dall'opera di Nietzsche, dalle ultime due affermazioni di Adelchi66 o da "La sedia di lillà"?

[Adelchi66]

Capisco che si fa "pour parler " ma come dici tu sono decenni che si discute di "Nicce" e compagnia bella e non credo che tu ed io si abbia la soluzione .

Perdonami ,sono stanco ,fa caldo e tutta la mia filosofia si riduce nella vista di una "biella" di cipolle alla bremese accompagnata da un'insalata mista a base dei primi "cuore di bue" maturati nel mio orto.

Con stima 

Adelchi.

 

 

[sdy82]

Caro @Adelchi66,

 

Scherzi a parte, non mi sembra esista un caso "Nietzsche" nella cultura odierna, come pure forse accade per Heidegger. Onestamente parlando, non ci sono discussioni in corso sulla validità del pensiero nietzscheano. Che comunque, come ogni cosa su questa terra, rimane passibile di critica.

Però se decidi di astenerti dalla (gentile) polemica dialettica per godere delle tue bielle pronte e dei prodotti del tuo orto, allora hai tutta la mia stima. ?

Felice sabato!

[sdy82]

Buongiorno @Illyricum65, come mai hai voluto aprire tale discussione con quel video e quel titolo?

Grazie, ciao.

 

[Illyricum65]

Raga, postai quel video su Nietzsche per far riflettere sulla Storia e la sua utilità in generale e nel proprio essere di individuo, non con l'intento di crear divisioni o vieppiú di "indur alla pugna"! In quanto una amara considerazione sullo studio della Storia me la fece a quattrocchi anni fa un amareggiato storico...

Ciao

Illyricum

 

[sdy82]

5 ore fa, Illyricum65 dice:

Raga, postai quel video su Nietzsche per far riflettere sulla Storia e la sua utilità in generale e nel proprio essere di individuo, non con l'intento di crear divisioni o vieppiú di "indur alla pugna"! In quanto una amara considerazione sullo studio della Storia me la fece a quattrocchi anni fa un amareggiato storico...

Ciao

Illyricum

 

Ma comunque non hai creato divisioni. Siamo stati tutti molto tranquilli. Ho scritto da qualche parte "polemica". Ma voleva essere una pugna dialettica, niente più, e infatti né io né Adelchi66 ci siamo presi a mazzate.

Sono molto interessato alla filosofia della storia e quindi mi sono agganciato a questa discussione.

L'intuizione di Nietzsche, nei suoi ragionamenti sulla storiografia - intesa come scienza della storia, disciplina della storia, scrittura della storia - sta nel superamento dell'insegnamento degli antichi ("historia magistra vitae"). Siccome la scrittura della storia non è mai obiettiva e scientifica e necessariamente pedagogica (non lo dico io ma lo diceva, tra tanti altri, Benedetto Croce), ma è sempre propositiva per la costruzione di uno spirito e di una identità particolari, ecco che la storia non può assurgere a insegnamento universale. Ogni costruzione identitaria, dalle più pacifiche alle più violente, si basa su una certa storiografia e poi produce una certa storiografia identitaria. Ecco uno dei potenziali limiti ravvisato da Nietzsche nello storicismo. Limiti che poi nel Novecento sono stati affrontati da Pierre Nora, gli intellettuali de LES ANNALES francesi, Hayden White, Paul Ricoeur, Reinhart Koselleck, Enzo Traverso e altri.

Non so a cosa si riferisse lo storico amareggiato, ma, se ti va di condividere, io vi leggo con piacere.

[Ospite]

Mah ! io penso molto semplicemente che questa e' una Sezione "pratica" di Storia ed Archeologia ; lasciamo ai filosofi le loro dissertazioni , oppure inseriamo argomenti di questo tipo in altra Sezione ad indirizzo generico .

Questo e' solo un consiglio da un ex Curatore per evitare in questa Sezione antipatiche discussioni , che alla fine non servono a nulla e non convincono nessuno .

 

[sdy82]

Cari tutti,

Perdonatemi, ma non capisco perché continuiate a scrivere di "divisioni".

1 ora fa, Agricola dice:

Questo e' solo un consiglio da un ex Curatore per evitare in questa Sezione antipatiche discussioni , che alla fine non servono a nulla e non convincono nessuno

Ma perché antipatiche? Che vuol dire che non servono a nulla? In altre occasioni ho già scritto che questo forum è già (grazie a Dio) pieno di discussioni che non servono a nulla, cioè pieno di discussioni più o meno serie, più o meno leggere. Si scrive nell'attesa che le proprie affermazioni intersechino l'interesse di qualcun'altro, e se questo non succede... pazienza, non muore nessuno. Nessuno deve necessariamente convincere nessuno, tutti hanno l'obbligo di leggere l'altro nel momento in cui decidono di entrare in una discussione.

1 ora fa, Agricola dice:

io penso molto semplicemente che questa e' una Sezione "pratica" di Storia ed Archeologia ; lasciamo ai filosofi le loro dissertazioni , oppure inseriamo argomenti di questo tipo in altra Sezione ad indirizzo generico .

Nulla in contrario riguardo allo spostamento in altra sezione. Io stesso forse avrei aperto tale discussione in Agorà.

Cosa vuol dire "lasciamo ai filosofi le loro dissertazioni"? Non mi risulta sia vietato da regolamento parlare di Nietzsche, Croce, les Annales e altri. Che poi la filosofia sia argomento poco battuto su questo forum, è altra questione, e comunque ragione non sufficiente per non parlarne. In quanto collezionista numismatico e lettore di discipline storico-filosofiche sono interessato anche ai presupposti filosofici delle pratiche collezionistiche. E non disdegno assolutamente l'ironia, l'orto di @Adelchi66 e il buon Alberto Fortis. Sono anche questi mezzi di discussione.

Una disquisizione sugli argomenti di questa discussione aperta da @Illyricum65 mi appassionerebbe parecchio. Ma se nessuno risponderà perché essa non intercetta l'interesse di nessuno... pazienza! Sarà l'ennesima discussione più o meno seria/leggera a finire nel dimenticatoio. Però vi prego di non continuare a scrivere di divisioni e sterilità degli argomenti.

Ciao a tutti!

 

[Adelchi66]

@sdy82 non preoccuparti ,scrivi e disquisisci di tutto ciò che ti aggrada e non ti curar di chi ti mette dei paletti .

Modificato 4 Luglio, 2021 da Adelchi66

[Ospite]

Questa e' una ennesima prova che mi ha convinto a lasciare volontariamente la carica di Curatore di questa Sezione ; pero' e' anche dimostrato che scrivere su una tastiera non trasmette completamente il pensiero che si vuole inviare , questo e' un limite dovuto alla digitalizzazione . 

Comunque caro @sdy82 qui non si tratta di divieti da regolamento o di come scrivi di "divisioni" , ci mancherebbe , ma solo di un pizzico di giudizio nell' indirizzare nel modo corretto la discussione . 

[sdy82]

1 ora fa, Agricola dice:

caro @sdy82 qui non si tratta di divieti da regolamento o di come scrivi di "divisioni" , ci mancherebbe , ma solo di un pizzico di giudizio nell' indirizzare nel modo corretto la discussione . 

Grazie del tuo intervento. Potrei replicare a quanto scrivi, sempre educatamente e senza piazzate e anche sposando in parte il tuo assunto, però in quel caso sì che ci infileremmo in discorsi forse sterili, sicuramente fuori tema. ☺️

1 ora fa, Agricola dice:

e' anche dimostrato che scrivere su una tastiera non trasmette completamente il pensiero che si vuole inviare , questo e' un limite dovuto alla digitalizzazione . 

Assolutamente d'accordo. Anzi, non è questione di opinione. Come scrivi tu, esiste già una nutrita letteratura al riguardo. Proprio per questo tendo a rileggere ciò che scrivo.

Se c'è qualcuno interessato ai presupposti disciplinari della pratica storiografica, come lo furono gli antichi con la massima "historia magistra vitae" o "Nicce" con la negazione di quel paradigma, sarò felice di leggere (magari in Agorà). Altrimenti... vi voglio bene lo stesso e rilancio con:

 

[Illyricum65]

Cari amici,

come anzi detto

Cita

…  postai quel video su Nietzsche per far riflettere sulla Storia e la sua utilità in generale e nel proprio essere di individuo, non con l'intento di crear divisioni o vieppiú di "indur alla pugna"…

Per stressare il concetto, il mio fine ultimo era quello di postare una discussione non tanto finalizzata ad analizzare Nietzsche e i suoi pensieri (cosa di cui non ho i mezzi e le capacità per fare) ma piuttosto per far riflettere sia sulla Storia in sé stessa (è utile il suo studio? Serve a qualcosa? Serve all’analisi del presente e a predire il futuro?) sia sul nostro rapporto con la stessa (e anche se vogliamo ad analizzare la “nostra ossessione moneta” come suo riflesso e quindi “divinizzazione”). L'insegnante tratta in modo molto informale la questione e la sviscera in modo molto colloquiale, senza troppi orpelli.

Quindi una discussione che sta appieno in questa Sezione “Storia ed Archeologia” se è vero che tratta di Storia e che l’archeologia è  “Scienza dell’antichità che mira alla ricostruzione delle civiltà antiche attraverso lo studio delle testimonianze materiali (monumentali, epigrafiche, numismatiche, dei manufatti ecc.), anche mediante il concorso di eventuali fonti scritte e iconografiche” (Treccani), pur non trattando direttamente di reperti o di manufatti antichi. In genere quando si legge il termine “filosofia” la maggior parte della gente comincia a temere l’arrivo di una importante cefalea… per cui la discussione non è decollata come speravo. Speravo ne scaturisse una discussione un po' leggera, di autoanalisi, sul nostro rapporto più intimo con il passato, con la Storia, con la moneta che abbiamo in un vassoio e ci dice tanto perchè "chissà chi l'ha maneggiata...", "perchè rappresenta questo...", o "perchè rappresenta l'Uomo" (cioè noi stessi in un passato che non si ripete identico ma comune spesso nelle dinamiche, pur cambiando il campo d'azione...).

Ringrazio d’altra parte sia @Adelchi66 (che conosco e apprezzo in genere per i suoi interventi) che @sdy82 (che non conoscevo ma ho apprezzato perché ha proposto spunti interessanti, circostanziati e  meditati che indicano conoscenza del tema trattato) per i loro interventi, sempre misurati e ponderati, nelle loro rispettive (e legittime) prese di posizione. Se in merito al primo dei due utenti conosco lo stile e la moderazione, non conoscendo il secondo ho pensato di scrivere un sollecito ad evitare di creare “divisioni” (seppure non mi pareva questa fosse l’intenzione degli scriventi… vi erano dei punti di vista diversi [come del tutto lecito!] e nulla di allarmante… ma in tanti anni di Forum ho visto molte discussioni degenerare in modi del tutto imprevedibili). Quindi invito @sdy82 non viverla come una bacchettata sulle dita da parte mia...

Se poi dovessimo scendere nel merito a quanto postato in Sezione allora dovremmo rimuovere il grosso di quanto postato da anni perché a rigor di mission “Discutiamo di storia ed archeologia, disciplina e scienza legate indissolubilmente con la numismatica” e posso affermare di aver contribuito da utente e avvallato da Curatore il fatto che si sia un po’ allargato il campo d’azione, inserendo notizie di rinvenimenti, personaggi, luoghi o fatti che hanno a che fare con Storia ed Archeologia anche al di fuori della numismatica (credo che chi frequenta la Sezione sia interessato alla numismatica ma anche in genere alla Storia e all’Archeologia in genere).

In breve… non ci trovo nulla di male nella conduzione della discussione e lo ripeto, il richiamo era solo “preventivo”. Da parte mia… non ravvedo nessun problema di sorta.

Saluti

Illyricum

[Orodicarta]

Buon giorno a tutti. Secondo me il punto di questa discussione è proprio quello che ha sollevato @Adelchi66:

Il 13/6/2021 alle 16:48, Adelchi66 dice:

Lo studio della storia è un mezzo non un fine , è un percorso

Tralasciando tutte le suggestioni che il pensiero di Nietzsche riesce sempre a regalare, il fulcro è proprio l'uso che riusciamo a fare dello studio della storia: in che misura conoscerla ci aiuta a vivere? Conoscerla ci aiuta davvero a evitare gli errori del passato e a costruire un futuro migliore? Conservarla e venerarla (la modalità "antiquaria", tipica del collezionista) ci aiuta ad essere felici? Ispirarci ai modelli del passato aiuta a capirci o piuttosto determina divisioni e contrasti? Forse dovremmo cercare di criticarla e staccarci da essa per superare le incomprensioni e gli schieramenti "per partito preso"?

La classificazione nietzschiana dei tipi di approccio storiografico (monumentale, antiquario e critico) offre lo spunto per comprendere l'utilità e il danno che lo studio della storia può avere sulla vita presente.

L'argomento ci riguarda da vicino visto che, da collezionisti, rientriamo in pieno nella modalità antiquaria, di chi si approccia alla storia per "conservarla e venerarla".

[sdy82]

Caro @Orodicarta,

Ti ringrazio moltissimo per questo tuo intervento. È la chiave probabilmente per uscire da quella impasse dialettica in cui ci stavamo forse ficcando. ???

E hai tenuto insieme tutte le istanze venute fuori finora. Sarei andato anch'io a parare sul discorso del collezionismo / antiquariato che tanto - ovviamente - ci riguarda.

Parafrasando tuttavia il nostro Adelchi66, ogni pensiero svanisce davanti all'esigenza di...

... dover correre per andare a lavorare ! ??

Conto di ritrovarvi magari tra qualche giorno, andrei anche a rileggermi la "Considerazione" di Nietzsche.

Buona mattina!

P.s.

Si accettano contributi a suon di musica: finora Alberto Fortis e Zucchero. ?

 

[sdy82]

Il 2/7/2021 alle 18:33, Adelchi66 dice:

sono stanco ,fa caldo e tutta la mia filosofia si riduce nella vista di una "biella" di cipolle alla bremese accompagnata da un'insalata mista a base dei primi "cuore di bue" maturati nel mio orto.

Ecco, sono andato lungo oggi. E sono stanco. Adesso il dilemma:

Ceno col pomodoro dell'orto di adelchiana memoria, riprendo Sull'utilità e il danno della storia per la vita o mi dedico al mio "galbino" preso già diverso tempo fa ma non ancora degnato delle giuste attenzioni?

?

Saluti serali.

[Adelchi66]

Tumatic for ever !?

[sdy82]

Caro @Adelchi66, sono tornati i pomodori dell'orto!

Evviva!

Non si può non riprendere tale discussione sulla esemplarità del discorso storico. ?

@Orodicarta e @Illyricum65 hanno posto un sacco di domande un anno fa al #14 e #15. Nietzsche ha voluto correggere il tiro dell'insegnamento antico secondo cui la storia è maestra di vita. Per Nietzsche e tanti altri dopo di lui fino ad arrivare ad Aleida Assmann senza oblio, senza il sonno, senza l'azzeramento di certi modelli saremmo schiacciati dal peso di analogie storiciste che metterebbero in secondo piano la contingenza.

Conoscere la storia ci aiuta davvero a evitare gli errori del passato e a costruire un futuro migliore? Ispirarci ai modelli del passato ci aiuta  a capirci? Direi non necessariamente. E allora perché leggiamo la storiografia? Perché ci affabula? Ricordo però che nella etimologia della parola "storia" c'è il verbo vedere, vedere per poi riportare,  testimoniare. Deve dunque necessariamente esserci qualcosa di più dell'affabulazione nella storia. D'altronde Cicerone non ha scritto solo che la storia è maestra di vita. Egli scrisse che la storia è anche vero "...testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, nuntia vetustatis." Non indugio invece a rispondere sì a Illyricum65 quando si chiede se la storia serva ad analizzare il presente. 

Orodicarta ha comunque dannatamente ragione quando scrive che il rapporto tra storia, memoria e oblio ci riguarda direttamente in quanto collezionisti.
Noi conserviamo la storia attraverso tondelli, carte filigranate e altro. Noi collezionisti siamo tutti degli allievi di Benedetto Croce, secondo cui ogni forma di conoscenza del reale è conoscenza storica. E il mio collezionismo è in effetti sempre un tentativo di recupero, di contatto con strati profondi che non sono più, una prova di forza quasi con l'oblio. Quando stringo un sestante del I secolo a.C., io non posso non identificarmi in quella persona che 2100 anni fa lo stava cedendo come mezzo di pagamento. Parafrasando Illyricum65: eccomi in un passato che non si ripete identico all'oggi ma che sta però all'origine e in analogia con le azioni quotidiane che io eseguo oggi, pur essendo cambiato il campo d'azione.
Devo specificare qui che il mio collezionismo ha poco a che fare col grading e con l'osservazione degli hairlines. La (carta)moneta è per me (e sottolineo per me) istituzione storico-sociale piuttosto che oggetto artistico. 

Eppure quando Illyricum65 scrive sull' ossessione per la moneta, sulla divinizzazione (che potrebbe diventare estetizzazione della storia)... ha ragione! Sembrerebbe che noi non ci limitiamo a conservare, ma, come intuito da "Nicce", veneriamo (evidentemente "Nicce" non era un collezionista ?) il Dio Denaro di cui il buon @ARTART ci ricorda sempre il culto. Chi può affermare di non aver mai venerato almeno per una volta la propria civetta, o una Capranesi o una bella sterlina vittoriana tutta gialla? ?

Comunque tutti noi scegliamo le nostre collezioni. Noi scegliamo cosa conservare e cosa abbandonare/scambiare/alienare. Noi collezionisti tutti, che ci piaccia il FDC o il B, siamo parte attiva nella dinamica di memoria e oblio. 

Sono d'accordo con Paul Ricoeur quando scrive che c'è un altro termine che deve legarsi alla memoria e all'oblio in un discorso che tenta di stabilire quanto la storia sia maestra di vita. Quella parola è "perdono". A ciò penso ogni volta che mi capitano tra le mani banconote dell'ex Jugoslavia. A ciò comincio a pensare adesso che mi riguardo tra le dita rubli e grivne coniati pochi anni fa solamente. A ciò penso quando mi rigiro tra le mani un bronzetto tessalonicense che forse circolò durante i disordini conseguenti alla conquista romana della città.
 

[sdy82]

Dopo simili pensieri, i soliti dubbi amletici:

Mi godo un'ultima pasta con la mia "puttanesca", mi leggo le descrizioni dei templi romani o mi studio il ritratto di Lenin?

?????

[ARES III]

1 ora fa, sdy82 dice:

Mi godo un'ultima pasta con la mia "puttanesca", mi leggo le descrizioni dei templi romani o mi studio il ritratto di Lenin?

Se posso aiutarti in questo dubbio amletico, magari se hai il Devoto in casa e fai un paio di foto e le posti nell'altra discussione faresti felice almeno 2 persone..... Grazie.

[sdy82]

1 ora fa, ARES III dice:

Se posso aiutarti in questo dubbio amletico, magari se hai il Devoto in casa e fai un paio di foto e le posti nell'altra discussione faresti felice almeno 2 persone..... Grazie.

 

Oddio... ??... mi sa che mi sono perso qualcosa. Non capisco...

Posso chiederti aiuto ? Il Devoto è qua. ?

Modificato 31 Luglio, 2022 da sdy82

[ARES III]

41 minuti fa, sdy82 dice:

perso qualcosa.

Niente di importante.....

Il mio era un invito ironico!

[sdy82]

9 minuti fa, ARES III dice:

Niente di importante.....

Il mio era un invito ironico!

 

Mi spiace non poterti aiutare. Scusami ma io per "Devoto" intendevo il dizionario italiano. 

[ART]

6 ore fa, sdy82 dice:

Eppure quando Illyricum65 scrive sull' ossessione per la moneta, sulla divinizzazione (che potrebbe diventare estetizzazione della storia)... ha ragione! Sembrerebbe che noi non ci limitiamo a conservare, ma, come intuito da "Nicce", veneriamo (evidentemente "Nicce" non era un collezionista ?) il Dio Denaro di cui il buon @ARTART ci ricorda sempre il culto. Chi può affermare di non aver mai venerato almeno per una volta la propria civetta, o una Capranesi o una bella sterlina vittoriana tutta gialla?

...o un centesimo di rame splendente? Qualunque delle Sue manifestazioni, anche la più minuscola, la più bassa di facciale, la più umile, è un dono che Nostro Signore Denaro fa a noi devoti.