É illegale vendere monete da scavo?

[coinzh]

In effetti le monete romane si trovano un po' in tutt'europa, anche in stati dove e' possibile cercarle legalmente.

pero' la maggioranza delle monete romane non provengono da quegli stati e cio' vale pure per le monete greche.

non mi si venga a dire che i 40'000 tetradrammi di atene rinvenuti recentemente che vengono venduti poco a poco dalle case d'asta provengono da uno i questi stati.

le case d'asta le vendono perche' non si riesce a dimostrare che una moneta di quelle sia effettivamente proveniente da un paese che ne vieta l'esportazione.

da alcuni anni le monete con pedigree vengono aggiudicate a un importo parecchio maggiore di quelle senza pedigree. Le case d'asta per ogni moneta che vendono danno il pedigree se possibile ma raramente ci sono pedigree anteriori al 1909.

Modificato 10 Giugno, 2021 da coinzh

[Tinia Numismatica]

Coinzh, scrive: pero' la maggioranza delle monete romane non provengono da quegli stati e cio' vale pure per le monete greche.

 

puoi fornire evidenze a supporto di quanto hai scritto o sono di nuovo tue personalissime( e sbagliate!)conclusioni? 

[Tinia Numismatica]

Mi sovviene: ma le monete di Metaponto che hai comprato in Svizzera  e rivenduto in Svizzera avevano l documentazione ante 1909? 

[numa numa]

3 ore fa, fagiolino dice:

https://coinsweekly.com/does-eu-ban-the-import-of-detectorists-finds-from-the-united-kingdom/

Pubblicato (ripreso)oggi

 

Un altro ( se possibile) degli effetti nefasti della Brexit ( negastj per gli inglesi).

vedremo se questo issue della documentazione sara’ risolto in qualche modo, diversamente il commercio UK di monete antiche, almeno  in parte, verra’ penalizzato .

[allek]

5 ore fa, coinzh dice:

Certo che e' un problema di date. La legge e' entrata in vigore nel 1909 e segna lo spartiacque tra la legalita' nel possedere monete ritrovate prima di quella data e l'illegalita' per le monete trovate dopo quella data.

Buonasera, quello che scrive in questo passaggio è giuridicamente errato e forviante.

Portando alle estreme conseguenze i concetti espressi nei suoi post si dovrebbe concludere che per la legge italiana non sia concepibile la proprietà privata dei beni culturali al fianco di quella statale; che il collezionismo di monete antiche, in definitiva, sia praticamente sempre illecito per noi poveri italiani.

Ma questo non è vero: basterà leggere il codice dei beni culturali per rendersi immediatamente conto dell’esatto contrario.

Saluti

 

[coinzh]

Vorrei chiederle @allek cosa dice la legge italiana.

La legge italiana permette la proprieta' privata di monete antiche ritrovate nel territorio italiano dopo il 1909 e che non furono date come ricompensa dallo stato per qualche motivo ?

Modificato 10 Giugno, 2021 da coinzh

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, coinzh dice:

Vorrei chiederle @allek cosa dice la legge italiana.

La legge italiana permette la proprieta' privata di monete antiche ritrovate nel territorio italiano dopo il 1909 e che non furono date come ricompensa dallo stato per qualche motivo ?

Domanda stupida, ma tant’è….

La legge italiana permette la vendita e la proprietà privata di monete antiche di provenienza documentata…..punto…. 
Tutto il resto sono solo speculazioni ( sbagliate) tendenti ad un solo risultato anch’esso sbagliato…. Ti hanno già detto che le monete antiche non provengono solo dal sottosuolo italiano e quelle non provenienti da lì, sono in numero maggiore di quelle trovate in Italia….e ci sono mille altre vie legali perché siamo arrivate in mani private…cosa altro vuoi? Dove vuoi arrivare?  Cosa vuoi dimostrare? talebano in sedicesimo…

le tue Metaponto avevano i documenti ante 1909? Rispondimi ….

Modificato 10 Giugno, 2021 da Tinia Numismatica

[coinzh]

Le mie due monete di metaponto le acquistai in un negozio di archeologia di zurigo e ho ancora la fattura di acquisto anche se ho venduto entrambe le monete.

Ho un'altra moneta arcaica di metaponto presa 20 anni fa a un'asta di zurigo ed era gia' stata venduta in un'asta antecedente a zurigo alcuni anni prima. La moneta mi piace ma ha una parte della moneta che e' un po' come incrostata, dipende dalla luce con cui la si guarda e mi disturba un po'.

alcuni anni fa romanumismatic vende una moneta molto simile alla mia, ero tentato di acquistarla per sostituirla alla mia ma alla fine lasciai perdere perche' potevo vedere prima dell'asta quella moneta solo in foto.

alla fine del 2020 in un'asta di monete a zurigo vendono di nuovo quella moneta e vado a vederla dal vivo. La moneta era pulitissima, zero patina e sembrava argenteria da tavola, tanto era lucida. Per me quella moneta e' passata dalla terra italiana all'asta a londra pochi anni fa senza permesso di esportazione da parte dell'italia. Le monete fuori dalla terra da tanti anni un minimo di patina ce l'hanno normalmente.

se un italiano acquista quella moneta e l'importa in italia che succede ?

succede nulla diranno forse alcuni perche' ci sono i documenti di vendita delle case d'asta.

ammettiamo che la magistratura italiana scopra un archivio fotografico di qualcuno che cerca ed esporta illegalmente monete greche dall'italia verso londra e quella moneta e' documentata in quell'archivio.

che succede al propietario italiano che ha acquistato la moneta in asta ? Io suppongo che gli venga tolta la moneta.

l'ipotesi di un archivio fotografico da parte di chi cerca ed esporta monete illegalmente non e' impossibile ed e' successo anni fa con un trafficante di archeologia illegale italiano.

[Tinia Numismatica]

21 minuti fa, coinzh dice:

Le mie due monete di metaponto le acquistai in un negozio di archeologia di zurigo e ho ancora la fattura di acquisto anche se ho venduto entrambe le monete.

Ho un'altra moneta arcaica di metaponto presa 20 anni fa a un'asta di zurigo ed era gia' stata venduta in un'asta antecedente a zurigo alcuni anni prima. La moneta mi piace ma ha una parte della moneta che e' un po' come incrostata, dipende dalla luce con cui la si guarda e mi disturba un po'.

alcuni anni fa romanumismatic vende una moneta molto simile alla mia, ero tentato di acquistarla per sostituirla alla mia ma alla fine lasciai perdere perche' potevo vedere prima dell'asta quella moneta solo in foto.

alla fine del 2020 in un'asta di monete a zurigo vendono di nuovo quella moneta e vado a vederla dal vivo. La moneta era pulitissima, zero patina e sembrava argenteria da tavola, tanto era lucida. Per me quella moneta e' passata dalla terra italiana all'asta a londra pochi anni fa senza permesso di esportazione da parte dell'italia. Le monete fuori dalla terra da tanti anni un minimo di patina ce l'hanno normalmente.

se un italiano acquista quella moneta e l'importa in italia che succede ?

succede nulla diranno forse alcuni perche' ci sono i documenti di vendita delle case d'asta.

ammettiamo che la magistratura italiana scopra un archivio fotografico di qualcuno che cerca ed esporta illegalmente monete greche dall'italia verso londra e quella moneta e' documentata in quell'archivio.

che succede al propietario italiano che ha acquistato la moneta in asta ? Io suppongo che gli venga tolta la moneta.

l'ipotesi di un archivio fotografico da parte di chi cerca ed esporta monete illegalmente non e' impossibile ed e' successo anni fa con un trafficante di archeologia illegale italiano.

Stai facendo raggiungere nuove vette allo sport dell’ arrampicata sugli specchi e al rispondere senza rispondere…..

ti rifaccio la domanda: le tue Metaponto avevano o non avevano i documenti ante 1909? 

Su che basi asserisci che la moneta citata di roma Numismatics, fosse di provenienza recente dal sottosuolo italiano e quindi illecita,? perché era stata pulita troppo? Ma leggi quello che scrivi o vai a caso? 
In quanto tempo di dovrebbe riformare la patina secondo te, dopo una pulitura…. ? 
E l’eventualità che l’abbiano pulita solo ora ,dopo decenni di incrostazione lasciata stare al suo posto, solo perché adesso sapevano dove mettere le mani, l’hai considerata? 
Repetita: dove vuoi andare a parare? Con chi ce l’hai? Che scopi reali hai? Tutte le tue discussioni hanno un secondo fine e sono piene di asserzioni al limite e oltre della querela per diffamazione….speriamo che le lèggano gli offesi e si muovano legalmente nei tuoi confronti…. Sei falso come una moneta di cartone…..

Modificato 10 Giugno, 2021 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Ma poi, mi chiedo: come fai a sapere che le tetradracme  ateniesi erano proprio 40,000 e non 35,000 o 45,000…. Le hai viste?… certo che per essere un dilettante sei stranamente informato su certi fatti su cui anche un addetto ai lavori avrebbe difficoltà ad avere notizie certe….stai a vedere che gratta il coinzh salta fuori ben altra identità…..

[coinzh]

Le due monete di taranto come pedigree hanno solo il negozio dove le acquistai. Bisogna chiedere a quelli del negozio da dove le hanno avute se vuoi sapere di piu', io non credo che abbiano documentazione antecedente al 1909.

la moneta di metaponto superlucida suppongo sia scavata da poco perche' lucida. Non e' una vera prova ma una supposizione.

in un'asta svizzera recente hanno venduto parecchie monete greche pure molto lucidate. Chiesi come mai erano cosi' lucide e il numismatico dell'asta mi ha detto che il tipo che le ha date da vendere le lucidava e cosi' hanno perso un terzo del loro valore.

che hanno trovato 40'000 tetradrammi di atene pochi anni fa in turchia l'ho letto su questo forum, c'era un link in una discussione.

10 anni fa non c'erano tutti quei tetradrammi di atene sul mercato.

Ci sono alcune possibilita' sulla loro origine:

- sono tutti falsi

- sono stati trovati di recente

- un collezionista le aveva acquistate legalmente nella sua vita e ora e' morto e gli eredi ora le vendono

vedi tu quale variante ritieni corretta.

ti lascio dei link a proposito di quello che ho scritto sopra:

https://www.ilgiornaledellarte.com/articoli/il-getty-ha-ancora-350-opere-da-restituire-all-italia/133748.html
 

https://sherloc.unodc.org/cld/uploads/res/case-law-doc/traffickingculturalpropertycrimetype/ita/case_g__becchina_html/Becchina.pdf
 

http://illicitculturalproperty.com/tag/gianfranco-becchina/

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/BDN/pdf/SUPPL-38.pdf

 

Modificato 11 Giugno, 2021 da coinzh

[numa numa]

2 ore fa, coinzh dice:

Le mie due monete di metaponto le acquistai in un negozio di archeologia di zurigo e ho ancora la fattura di acquisto anche se ho venduto entrambe le monete.

Ho un'altra moneta arcaica di metaponto presa 20 anni fa a un'asta di zurigo ed era gia' stata venduta in un'asta antecedente a zurigo alcuni anni prima. La moneta mi piace ma ha una parte della moneta che e' un po' come incrostata, dipende dalla luce con cui la si guarda e mi disturba un po'.

alcuni anni fa romanumismatic vende una moneta molto simile alla mia, ero tentato di acquistarla per sostituirla alla mia ma alla fine lasciai perdere perche' potevo vedere prima dell'asta quella moneta solo in foto.

alla fine del 2020 in un'asta di monete a zurigo vendono di nuovo quella moneta e vado a vederla dal vivo. La moneta era pulitissima, zero patina e sembrava argenteria da tavola, tanto era lucida. Per me quella moneta e' passata dalla terra italiana all'asta a londra pochi anni fa senza permesso di esportazione da parte dell'italia. Le monete fuori dalla terra da tanti anni un minimo di patina ce l'hanno normalmente.

se un italiano acquista quella moneta e l'importa in italia che succede ?

succede nulla diranno forse alcuni perche' ci sono i documenti di vendita delle case d'asta.

ammettiamo che la magistratura italiana scopra un archivio fotografico di qualcuno che cerca ed esporta illegalmente monete greche dall'italia verso londra e quella moneta e' documentata in quell'archivio.

che succede al propietario italiano che ha acquistato la moneta in asta ? Io suppongo che gli venga tolta la moneta.

l'ipotesi di un archivio fotografico da parte di chi cerca ed esporta monete illegalmente non e' impossibile ed e' successo anni fa con un trafficante di archeologia illegale italiano.

Credo tu ti riferisca - nell’esempio dell’archivio fotografico - al mercante di archeologia Medici che - assieme al trafficante Becchina ( ndr entrambi processati e condannati ) hanno trafficato e commerciato per anni beni archeologici tra la svizzera e gli USA ( ndr beni peraltro in gran parte recuperati ed anche gia’ esposti in vari musei).

Non mi sembra pertinente il paragone con un archivio fotografico di monete. La moneta e’ un bene ripetitivo e fungibile, di contro il bene archeologico ha un valore storico ed artistico che la legge italiana tutela.

la legge italiana prevede che anche alcune monete - per il particolare valore storico ed artistico vengano tutelate ( legge del 1909, trasformata ed estesa nel 1939 e rielaborata in varie evoluzioni delle disposizioni fino ad approdare al codice Urbani etc etc).
 

Peccato che il legislatore si sia dimenticato di dirci come si distingue una moneta ripetitiva che non ha valore storico o interesse artistico da quelle che invece lo hanno. le disposizioni attuative, i refolamenti applicativi della legge sono fino ad oggi rimasti lettera morta. Ecco perche per alcuni giudici ( o le Soprintendenze) in un’accezione restrittiva - molto parziale e poco oggettiva - della legge in vigore considerano in pratica TUTTE le monete come ‘interessanti’ con la conseguenza che nessuna di esse potrebbe - a rigore - essere scambiata o commercializzata.

altri giudici e funzionari sono invece piu’ intelligenti e pragmatici e il risultato e’ che ogni giorno gli uffici esportazione rilasciano certificati di libera circolazione a decine/centinaia di monete che vengono vendute all’estero liberamente.

questa e’ la situazione attuale che piaccia o meno. Una pentola senza coperchio destinata a restare tale finché non si mettera’ mano alla legislazione completando cio’ che manca, ma soprattutto cercando di armonizzarla con le direttive europee che sono - su tale tema - quantomeno meno lacunose ed astruse. Utopia per ora…

questo comunque spiega perché non vi siano problemi a commerciare monete antiche purché di provenienza accertata il cui onere della prova di provenienza spetta a chi la vende ( ecco perché e’ bene acquistare da commercianti professionisti e aste conosciute - il problema di dimostrare la provenienza sara’ loro in caso di contestazioni).  
infine  Anche volendo sarebbe comunque impossibile fermare o sequestrare tutto il materiale antico oggi scambiato giornslmente sul metcato mondiale . La moneta - per sua natura  - circola, rotola via , e’ fatta per girare ed essere scambiata e anche se nata duemila anni fa continua a circolare seguendo il suo istinto naturale  ?

[Bradi]

Il 9/6/2021 alle 13:40, coinzh dice:

Io non sapevo che esistono monete antiche trovate sopraterra. Mah.

capita....quelle della misterday e plasmon

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Bradi dice:

capita....quelle della misterday e plasmon

 

Se non è una battuta, allora beata ignoranza…!

[Bradi]

Adesso, Tinia Numismatica dice:

Se non è una battuta, allora beata ignoranza…!

sopraterra avevo trovato una della misterday o plasmon.....dovrei averla ancora in qualche cassetto

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, coinzh dice:

Le due monete di taranto come pedigree hanno solo il negozio dove le acquistai. Bisogna chiedere a quelli del negozio da dove le hanno avute se vuoi sapere di piu', io non credo che abbiano documentazione antecedente al 1909.

la moneta di metaponto superlucida suppongo sia scavata da poco perche' lucida. Non e' una vera prova ma una supposizione.

in un'asta svizzera recente hanno venduto parecchie monete greche pure molto lucidate. Chiesi come mai erano cosi' lucide e il numismatico dell'asta mi ha detto che il tipo che le ha date da vendere le lucidava e cosi' hanno perso un terzo del loro valore.

che hanno trovato 40'000 tetradrammi di atene pochi anni fa in turchia l'ho letto su questo forum, c'era un link in una discussione.

10 anni fa non c'erano tutti quei tetradrammi di atene sul mercato.

Ci sono alcune possibilita' sulla loro origine:

- sono tutti falsi

- sono stati trovati di recente

- un collezionista le aveva acquistate legalmente nella sua vita e ora e' morto e gli eredi ora le vendono

vedi tu quale variante ritieni corretta.

ti lascio dei link a proposito di quello che ho scritto sopra:

https://www.ilgiornaledellarte.com/articoli/il-getty-ha-ancora-350-opere-da-restituire-all-italia/133748.html
 

https://sherloc.unodc.org/cld/uploads/res/case-law-doc/traffickingculturalpropertycrimetype/ita/case_g__becchina_html/Becchina.pdf
 

http://illicitculturalproperty.com/tag/gianfranco-becchina/

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/BDN/pdf/SUPPL-38.pdf

 

Quindi, non hanno la documentazione ante 1909 , e di questo fatto ne eri a conoscenza nel momento in cui le hai comperate….. se consideriamo che hai scritto sopra e ribadito, che tutte le monete presumibilmente scavate in Italia, e Metaponto lo è, post1909 sono di provenienza inevitabilmente illecita( secondo le tue stesse conclusioni) , tu, acquistandole hai perfezionato il reato di ricettazione in quanto hai consapevolmente comperato un bene di presumibile provenienza illegale, frutto di un furto si danni dello stato italiano, secondo le tue teorie….. come la mettiamo? Per coerenza dovresti denunciarti da solo.. 

Come vedi è facile scivolare…. 

4 minuti fa, Bradi dice:

sopraterra avevo trovato una della misterday o plasmon.....dovrei averla ancora in qualche cassetto

Sopra terra o sottoterra per la legge non fa differenza, a parte per ke aggravanti….. altra cosa è” mai in terra”…

[Bradi]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Sopra terra o sottoterra per la legge non fa differenza, a parte per ke aggravanti….. altra cosa è” mai in terra”…

intendevo che sopraterra ho trovato una "moneta romana" della misterday o plasmon o chi che le faceva  come gadget per gli autentici quando trovati sempre chiamato chi di dovere....

[fagiolino]

9 minuti fa, Bradi dice:

intendevo che sopraterra ho trovato una "moneta romana" della misterday o plasmon o chi che le faceva  come gadget per gli autentici quando trovati sempre chiamato chi di dovere....

Avresti dovuto chiamare anche per il gadget per vedere che effetto faceva. Poi su qualche giornaletto avremmo letto : Ritrovata antica moneta di Alessandro il Grande nella campagna triestina. E' la prova che l'impero macedone era molto più esteso di quanto si è finora creduto, dice la Sovrintendenza..."

[Bradi]

1 ora fa, fagiolino dice:

Avresti dovuto chiamare anche per il gadget per vedere che effetto faceva. Poi su qualche giornaletto avremmo letto : Ritrovata antica moneta di Alessandro il Grande nella campagna triestina. E' la prova che l'impero macedone era molto più esteso di quanto si è finora creduto, dice la Sovrintendenza..."

Non stuzzicarmi che son capace di farlo

[coinzh]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Quindi, non hanno la documentazione ante 1909 , e di questo fatto ne eri a conoscenza nel momento in cui le hai comperate….. se consideriamo che hai scritto sopra e ribadito, che tutte le monete presumibilmente scavate in Italia, e Metaponto lo è, post1909 sono di provenienza inevitabilmente illecita( secondo le tue stesse conclusioni) , tu, acquistandole hai perfezionato il reato di ricettazione in quanto hai consapevolmente comperato un bene di presumibile provenienza illegale, frutto di un furto si danni dello stato italiano, secondo le tue teorie….. come la mettiamo? Per coerenza dovresti denunciarti da solo.. 

Come vedi è facile scivolare…. 

Sopra terra o sottoterra per la legge non fa differenza, a parte per ke aggravanti….. altra cosa è” mai in terra”…

Quando comprai quelle due monete di metaponto non ero a conoscenza delle leggi italiane perche' erano tra le prime monete che ho comprato. In seguito sono stato a conoscenza delle leggi italiane ma io abito in svizzera e per me contano le leggi svizzere che mi permettono ad esempio di importare legalmente dalla germania monete antiche siciliane pagandoci sopra l'IVA svizzera. 
se io ho fatto ricettazione allora anche lo stato svizzero e quello tedesco mi hanno aiutato a farla quando la moneta passa legalmente dalle loro dogane.

pure la monetina antica di segesta che ho acquistato in un'asta italiana l'avrei ricettata con l'aiuto dello stato italiano che ne ha autorizzato l'esportazione dall'italia. Mah.

[gioal]

Il 8/6/2021 alle 21:07, coinzh dice:

Nessuno mi ha chiesto di dimostrare che due monete di metaponto che vendevo fossero state trovate prima del 1909.

Nessuno ha diritto di chiedertelo; chi ha una moneta anche antica non dovrebbe dimostrare nulla, a meno che non sia un pregiudicato per delitti determinati da motivi di lucro, o per contravvenzioni concernenti la prevenzione dei delitti contro il patrimonio, o per mendicità, o essendo ammonito o sottoposto a una misura di sicurezza personale o a cauzione di buona condotta.

In quest'ultimo caso potrebbe essere incriminato per possesso ingiustificato di valori.

In Italia è illecito scavare monete, esportarle illegalmente, ma non è illecito possederle.

In uno stato di diritto, quale è l'Italia, un incensurato ha tutto il diritto di avere monete di lecita provenienza; sono gli inquirenti che devono dimostrare l'illecita provenienza.

Questa è la legge.

Che poi nella pratica alcuni pubblici accusatori ragionino - erroneamente - come te, porta a conseguenze nefaste per il collezionista corretto e rispettoso delle leggi (mentre i veri tombaroli ridono).

[gioal]

Il 9/6/2021 alle 16:53, coinzh dice:

Inutile che fate i santerelli fingendo che le vostre monete antiche furono scavate prima del 1909. sfido chiunque a presentare la documentazione che prova che le sue monete furono scavate prima del 1909. ce ne sono di monete scavate prima ma sono in estrema minoranza rispetto alle monete che girano tra i commercianti e nelle aste.

Nessuna legge prevede che si debba presentare una documentazione probatoria in tal senso.

[gioal]

Il 9/6/2021 alle 17:18, coinzh dice:

Io ricordo che alcuni anni fa comprai una moneta piccola greca di segesta da un'asta italiana (di un commerciante presente su questo forum) e per spedirmela in svizzera credo ci volle l'autorizzazione di un ufficio o ministero italiano.

per come ricordo non ci fu nessuna verifica che la monetina fu trovata prima del 1909 e pure nelle aste fuori italia mai vista nessuna documentazione che attesta il ritrovamento anteriore al 1909.

Ciò conferma quello che ho detto: l'autorizzazione è necessaria per esportare la moneta e non occorre alcuna attestazione di ritrovamento anteriore al 1909.

[gioal]

22 ore fa, coinzh dice:

Certo che e' un problema di date. La legge e' entrata in vigore nel 1909 e segna lo spartiacque tra la legalita' nel possedere monete ritrovate prima di quella data e l'illegalita' per le monete trovate dopo quella data.

non lo vuoi ammettere perche' cio' significherebbe dire che la maggioranza delle monete che vendi sono illegali e dovrebbero appartenere allo stato italiano.

Non è così, non esiste lo spartiacque che dici: confondi il possedere con lo scavare.

[coinzh]

La legge italiana dice solo quel che le persone possono fare o non fare (cercarle, venderle, possederle,...) con monete antiche o dice anche esplicitamente le condizioni per le quali le monete antiche sono proprieta' dello stato o proprieta' private ?

Questo e' un punto molto importante per me.

Modificato 11 Giugno, 2021 da coinzh