É illegale vendere monete da scavo?

[fornari]

Buongiorno, ho letto che qualsiasi oggetto con più di 50 anni ritrovato nel sottosuolo (per esempio tramite metal detector) deve essere consegnato alla autorità.

Di conseguenza mi vengono in mente 2 domande:

1) Come è possibile allora che la vendita di alcune monete più antiche di 50 anni (addirittura romane talvolta) sia consentita? Non dovrebbero appartenere allo Stato?

2) E' possibile trasformare eventuali monete trovate col metal (quindi sprovviste di documentazione) in monete collezionabili e quindi commercializzabili?

Preciso che le mie domande sono puramente ipotetiche e che sto semplicemente cercando di capirci qualcosa.

Vi ringrazio.

 

Modificato 25 Maggio, 2021 da fornari

[Arka]

Certo che al secondo post poni domande difficili.

Comunque per rispondere al primo quesito visto che si può comprare e vendere sculture, quadri, mobili e addirittura case risalenti a secoli fa, perchè proprio le monete no?

Riguardo al secondo quesito la risposta è no, perchè prive di qualsiasi documentazione.

Arka

Diligite iustitiam

[fornari]

  Il 25/05/2021 alle 12:29, Arka dice:

Certo che al secondo post poni domande difficili.

Comunque per rispondere al primo quesito visto che si può comprare e vendere sculture, quadri, mobili e addirittura case risalenti a secoli fa, perchè proprio le monete no?

Riguardo al secondo quesito la risposta è no, perchè prive di qualsiasi documentazione.

Arka

Diligite iustitiam

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Grazie per la risposta @Arka, chiedo scusa per l'osticità della domanda, ma sono dubbi che mi porto dietro da un po'.

Continuo a non capire una cosa però... per esempio le monete romane attualmente acquistabili sul mercato da dove provengono? Immagino da qualche scavo effettuato nel corso degli anni... quindi tali monete come hanno ottenuto il permesso di essere commercializzate?

Ti ringrazio.

 

[DOGE82]

Buongiorno. Semplicemente perché erano già in collezioni da molti anni prima che vietassero la commercializzazione di monete da scavo. Nell'Ottocento ad esempio ciò che si trovava era di proprietà del padrone del fondo. 

[fornari]

  Il 25/05/2021 alle 13:20, DOGE82 dice:

Buongiorno. Semplicemente perché erano già in collezioni da molti anni prima che vietassero la commercializzazione di monete da scavo. Nell'Ottocento ad esempio ciò che si trovava era di proprietà del padrone del fondo. 

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Ahhhh ecco il trucco! Grazie mille per la delucidazione, quindi in poche parole le monete che girano saranno sempre le stesse, non possono venirne fuori di nuove dalla ricerca sottoterra (almeno non legalmente).

Grazie ad entrambi, era proprio ciò che volevo sapere.

[DOGE82]

In Italia si. All'estero si possono vendere anche monete da scavo. 

[417sonia]

  Il 25/05/2021 alle 13:13, fornari dice:

Grazie per la risposta @Arka, chiedo scusa per l'osticità della domanda, ma sono dubbi che mi porto dietro da un po'.

Continuo a non capire una cosa però... per esempio le monete romane attualmente acquistabili sul mercato da dove provengono? Immagino da qualche scavo effettuato nel corso degli anni... quindi tali monete come hanno ottenuto il permesso di essere commercializzate?

Ti ringrazio.

 

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Buon pomeriggio

Un esempio di monete ritrovate ...

saluti

luciano

[fornari]

  Il 25/05/2021 alle 13:26, DOGE82 dice:

In Italia si. All'estero si possono vendere anche monete da scavo. 

Expand  

Wow... quindi se per esempio uno straniero fa metal detecting in Italia, trova una moneta e se la porta illegalmente nel proprio Stato, poi me la può vendere e io ne entro in possesso legalmente?

Modificato 25 Maggio, 2021 da fornari

[allek]

  Il 25/05/2021 alle 16:51, fornari dice:

Wow... quindi se per esempio uno straniero fa metal detecting in Italia, trova una moneta e se la porta illegalmente nel proprio Stato, poi me la può vendere e io ne entro in possesso legalmente?

Expand  

Buonasera, la risposta è assolutamente no.

Lo straniero che effettui scavi in Italia per mezzo del metal detector (o in qualunque altro modo) soggiace alla sesse e identiche regole valevoli per i cittadini italiani. La moneta ritrovata nel sottosuolo non può essere trafugata all'estero e per ciò considerarsi "ripulita". Sarebbe troppo semplice, no?

Se poi accade che una moneta trovata nel sottosuolo (o sul fondale marino) e successivamente uscita illecitamente dai confini nazionali finisca sul mercato delle aste estere e, per ipotesi, venga acquistata da un collezionista italiano si potrà al massimo discutere - ai fini della rilevanza penale della sua condotta - sulla buona fede o meno di quest'ultimo al momento dell'acquisto (perché ignaro dell'illecita provenienza e alla presenza di determinate condizioni volte a corroborare il "legittimo affidamento"),  ma ciò non impedirà allo Stato di procedere comunque al sequestro della moneta perché di proprietà statale per legge (lo Stato, di fronte alla provenienza illecita della moneta, e sempre che la stessa possa considerarsi "bene culturale", potrà richiederne il rimpatrio a prescindere dalla nazionalità del potenziale acquirente e del mercato sul quale è posta in vendita).

Saluti

  

[fornari]

  Il 25/05/2021 alle 17:35, allek dice:

Buonasera, la risposta è assolutamente no.

Lo straniero che effettui scavi in Italia per mezzo del metal detector (o in qualunque altro modo) soggiace alla sesse e identiche regole valevoli per i cittadini italiani. La moneta ritrovata nel sottosuolo non può essere trafugata all'estero e per ciò considerarsi "ripulita". Sarebbe troppo semplice, no?

Se poi accade che una moneta trovata nel sottosuolo (o sul fondale marino) e successivamente uscita illecitamente dai confini nazionali finisca sul mercato delle aste estere e, per ipotesi, venga acquistata da un collezionista italiano si potrà al massimo discutere - ai fini della rilevanza penale della sua condotta - sulla buona fede o meno di quest'ultimo al momento dell'acquisto (perché ignaro dell'illecita provenienza e alla presenza di determinate condizioni volte a corroborare il "legittimo affidamento"),  ma ciò non impedirà allo Stato di procedere comunque al sequestro della moneta perché di proprietà statale per legge (lo Stato, di fronte alla provenienza illecita della moneta, e sempre che la stessa possa considerarsi "bene culturale", potrà richiederne il rimpatrio a prescindere dalla nazionalità del potenziale acquirente e del mercato sul quale è posta in vendita).

Saluti

  

Expand  

Molto interessante @allek, ti ringrazio per il chiarimento... avrei un'ultima domanda.

Nel caso in cui si possedessero monete del 1700 tramandate nelle generazioni (quindi non ritrovate nel sottosuolo e di conseguenza di mia proprietà), come si può procedere alla vendita?

Bisogna procurarsi dei particolari documenti e farle periziare?

Ti ringrazio.

[allek]

  Il 25/05/2021 alle 17:45, fornari dice:

Molto interessante @allek, ti ringrazio per il chiarimento... avrei un'ultima domanda.

Nel caso in cui si possedessero monete del 1700 tramandate nelle generazioni (quindi non ritrovate nel sottosuolo e di conseguenza di mia proprietà), come si può procedere alla vendita?

Bisogna procurarsi dei particolari documenti e farle periziare?

Ti ringrazio.

Expand  

La perizia non serve a nulla. Occorre offrire la prova del fatto che le monete le siano effettivamente pervenute attraverso i passaggi generazionali e che le stesse appartengano alla sua famiglia da prima del 1909 (prova, nella stragrande maggioranza dei casi, davvero ardua).

Non avendo io mai conferito alcunché per la vendita, non saprei dirle se una casa d'aste si possa "accontentare" di una autodichiarazione del conferente per accettare le monete (mia personale opinione è che prudenza vorrebbe di no).

Saluti

[fornari]

  Il 25/05/2021 alle 18:00, allek dice:

La perizia non serve a nulla. Occorre offrire la prova del fatto che le monete le siano effettivamente pervenute attraverso i passaggi generazionali e che le stesse appartengano alla sua famiglia da prima del 1909 (prova, nella stragrande maggioranza dei casi, davvero ardua).

Non avendo io mai conferito alcunché per la vendita, non saprei dirle se una casa d'aste si possa "accontentare" di una autodichiarazione del conferente per accettare le monete (mia personale opinione è che prudenza vorrebbe di no).

Saluti

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Grazie ancora, sei stato gentilissimo

[ARES III]

Non abbiamo già una discussione

 

[fornari]

  Il 25/05/2021 alle 19:21, ARES III dice:

Non abbiamo già una discussione

 

Expand  

Grazie @ARES III, avevo letto quel post ma desideravo ricevere un feedback più dettagliato (prontamente fornito dai ragazzi qui sopra).

Ti ringrazio in ogni caso

Stefano.

[fornari]

  Il 25/05/2021 alle 22:08, Scudo1901 dice:

A me la domanda sembra tutt’altro che ostica. Basta documentarsi un attimo, non c’è nulla di difficoltoso da capire. 

Expand  

Chiedo scusa se ho fatto perdere tempo a qualcuno, non era mia intenzione. Ho provato a documentarmi autonomamente prima di aprire il post ma sono riuscito a reperire informazioni troppo generali per quelli che erano i miei dubbi.

Grazie a tutti per il vostro tempo :)

[grunf]

Intervengo solo per una considerazione: le domande giustamente poste da @fornari credo provengano dal fatto che chiunque, navigando su YouTube, vede migliaia, dico migliaia, di video di cercatori con metal detector e simili: gente che si vanta di aver trovato tesori e così via...

È bene precisare che, sebbene molti video siano stranieri, molti altri sono girati da italiani in Italia che non consegnano poi allo Stato, legittimo proprietario, quanto hanno scavato. Agli utenti storici del forum la situazione è chiara. Purtroppo molti nuovi iscritti si confondono e non percepiscono la illegittimità della pratica denunciata.

Un altro elemento che li induce in errore è quello della confusione tra chi va col metal detector in spiaggia e trova orecchini e collanine d’oro persi il giorno prima da sfortunati bagnanti e chi va a scavare oggetti antichi un po’ ovunque. Trovare collanine in spiaggia è assolutamente legale perché trattasi di cosiddette “res nullius” (anche se vi è un procedimento previsto anche per queste fattispecie, ma è altra storia...). 
Insomma, su questo forum, con un po’ di pazienza, si trovano tutte le risposte su argomenti ormai già trattati da anni.

[allek]

  Il 26/05/2021 alle 07:31, fornari dice:

Chiedo scusa se ho fatto perdere tempo a qualcuno, non era mia intenzione. Ho provato a documentarmi autonomamente prima di aprire il post ma sono riuscito a reperire informazioni troppo generali per quelli che erano i miei dubbi.

Grazie a tutti per il vostro tempo

Expand  

Per quanto mi riguarda non ha nulla di cui scusarsi. Porsi delle domande e rivolgerle agli altri, dalla risposta banale o complessa che siano (ma questo è relativo e dipende sempre e soltanto dalla prospettiva in cui si pone chi quei quesiti li riceve), non è mai una perdita di tempo denotando, per contro, curiosità e voglia di comprendere (qualità rare di questi tempi). Ciò che è pericoloso, invece, è non porsi domande e agire a "sentimento".

Ma bisogna anche avere il buon senso di capire che le risposte offerte sul forum possono rappresentare solo lo spunto per una riflessione che, se vuole pervenire alla risoluzione concreta (quando possibile) di un problema o un dubbio specifico, deve necessariamente passare attraverso l'approfondimento e lo studio personale, ove occorra anche ricorrendo all'ausilio di professionisti (e possibilmente lasciando a internet un ruolo del tutto marginale nella ricerca di risposte).

@Scudo1901 è stato forse un tantino duro nel commento, soprattutto alla luce dell'educazione mostrata da @fornari nel domandare. La mia non vuole essere una critica, ma così si rischia di disincentivare la partecipazione attiva al forum anche di quegli utenti che - almeno all'apparenza - manifestano un approccio apprezzabile (ma questo è un argomento che ormai sempre più spesso forma oggetto di discussione).

Come sempre, si tratta solo del mio punto di vista.

Saluti.

 

 

[ARES III]

  Il 26/05/2021 alle 08:57, grunf dice:

, navigando su YouTube, vede migliaia, dico migliaia, di video

Expand  

Si, ma c'è anche gente che lo fa comunque in barba alle normative, pur avendone conoscenza.

Non so quanti di voi conoscano il programma TV Metaldetective su DMAX, non è necessario guardare tutto il programma (tra l'altro non mi piace neppure, ma sorvoliamo) perché sia all'inizio, che alla fine fanno una paternale sul comportamento corretto da avere con il metaldetector. Quindi ormai le informazioni di base sono accessibili a tutti e in qualunque formato.

Precisazione:

  Il 26/05/2021 alle 09:43, allek dice:

stato forse un tantino duro nel commento,

Expand  

Non conosci allora persone brusche, e guarda che c'è ne sono anche qua e non hanno peli sulla lingua!

E credimi che @Scudo1901 non è tra questi, anzi se vuoi sapere mi sono tenuto per me un'osservazione: è bello vedere un neofita tanto motivato, ma quanti neofiti motivati ci sono senza scopi "particolari"? Se uno vuole essere malizioso potrebbe porsi questa domanda di fronte a tante domande e tutte molto precise.

Nessuno si ricorda di quanti neoiscritti hanno fatto o fanno domande strane del tipo "qual'è la moneta più cara che avete in collezione?"  o "dove tenete le vostre monete?" o nelle richieste di identificazione c'è l'incipit "ho trovato questa moneta nel comodino di mio nonno" e direi che i comodini dei nonni in questi ultimi anni abbiano svelato al mondo di tutto e di più, sia qualitativamente che quantitativamente parlando; quindi un po' di diffidenza o sorpresa per qualcuno che si aprocia ad una nuova materia con così tanta dedizione e precisione un po' fa pensare.

Sottolineo che non sarà questo il nostro caso, ma è sempre bene essere in allerta.

 

 

 

[fornari]

  Il 26/05/2021 alle 10:45, Scudo1901 dice:

Ma ci mancherebbe, l'educazione e il garbo che ha dimostrato non sono così comuni, quindi è benvenuto! Non è una perdita di tempo, è un piacere vedere nuovi appassionati che desiderano approfondire le loro conoscenze. Detto ciò, non ho definito la domanda "fuori luogo" o "impertinente"; molto semplicemente non è una domanda "ostica", secondo me perché, come è stato già rappresentato, qui si trovano molte risposte che magari in Internet o sono parziali o sono approssimative. Tutto qui, senza drammi  

Expand  

 

  Il 26/05/2021 alle 10:09, ARES III dice:

Si, ma c'è anche gente che lo fa comunque in barba alle normative, pur avendone conoscenza.

Non so quanti di voi conoscano il programma TV Metaldetective su DMAX, non è necessario guardare tutto il programma (tra l'altro non mi piace neppure, ma sorvoliamo) perché sia all'inizio, che alla fine fanno una paternale sul comportamento corretto da avere con il metaldetector. Quindi ormai le informazioni di base sono accessibili a tutti e in qualunque formato.

Precisazione:

Non conosci allora persone brusche, e guarda che c'è ne sono anche qua e non hanno peli sulla lingua!

E credimi che @Scudo1901 non è tra questi, anzi se vuoi sapere mi sono tenuto per me un'osservazione: è bello vedere un neofita tanto motivato, ma quanti neofiti motivati ci sono senza scopi "particolari"? Se uno vuole essere malizioso potrebbe porsi questa domanda di fronte a tante domande e tutte molto precise.

Nessuno si ricorda di quanti neoiscritti hanno fatto o fanno domande strane del tipo "qual'è la moneta più cara che avete in collezione?"  o "dove tenete le vostre monete?" o nelle richieste di identificazione c'è l'incipit "ho trovato questa moneta nel comodino di mio nonno" e direi che i comodini dei nonni in questi ultimi anni abbiano svelato al mondo di tutto e di più, sia qualitativamente che quantitativamente parlando; quindi un po' di diffidenza o sorpresa per qualcuno che si aprocia ad una nuova materia con così tanta dedizione e precisione un po' fa pensare.

Sottolineo che non sarà questo il nostro caso, ma è sempre bene essere in allerta.

 

 

 

Expand  

 

  Il 26/05/2021 alle 09:43, allek dice:

Per quanto mi riguarda non ha nulla di cui scusarsi. Porsi delle domande e rivolgerle agli altri, dalla risposta banale o complessa che siano (ma questo è relativo e dipende sempre e soltanto dalla prospettiva in cui si pone chi quei quesiti li riceve), non è mai una perdita di tempo denotando, per contro, curiosità e voglia di comprendere (qualità rare di questi tempi). Ciò che è pericoloso, invece, è non porsi domande e agire a "sentimento".

Ma bisogna anche avere il buon senso di capire che le risposte offerte sul forum possono rappresentare solo lo spunto per una riflessione che, se vuole pervenire alla risoluzione concreta (quando possibile) di un problema o un dubbio specifico, deve necessariamente passare attraverso l'approfondimento e lo studio personale, ove occorra anche ricorrendo all'ausilio di professionisti (e possibilmente lasciando a internet un ruolo del tutto marginale nella ricerca di risposte).

@Scudo1901 è stato forse un tantino duro nel commento, soprattutto alla luce dell'educazione mostrata da @fornari nel domandare. La mia non vuole essere una critica, ma così si rischia di disincentivare la partecipazione attiva al forum anche di quegli utenti che - almeno all'apparenza - manifestano un approccio apprezzabile (ma questo è un argomento che ormai sempre più spesso forma oggetto di discussione).

Come sempre, si tratta solo del mio punto di vista.

Saluti.

 

 

Expand  

 

  Il 26/05/2021 alle 08:57, grunf dice:

Intervengo solo per una considerazione: le domande giustamente poste da @fornari credo provengano dal fatto che chiunque, navigando su YouTube, vede migliaia, dico migliaia, di video di cercatori con metal detector e simili: gente che si vanta di aver trovato tesori e così via...

È bene precisare che, sebbene molti video siano stranieri, molti altri sono girati da italiani in Italia che non consegnano poi allo Stato, legittimo proprietario, quanto hanno scavato. Agli utenti storici del forum la situazione è chiara. Purtroppo molti nuovi iscritti si confondono e non percepiscono la illegittimità della pratica denunciata.

Un altro elemento che li induce in errore è quello della confusione tra chi va col metal detector in spiaggia e trova orecchini e collanine d’oro persi il giorno prima da sfortunati bagnanti e chi va a scavare oggetti antichi un po’ ovunque. Trovare collanine in spiaggia è assolutamente legale perché trattasi di cosiddette “res nullius” (anche se vi è un procedimento previsto anche per queste fattispecie, ma è altra storia...). 
Insomma, su questo forum, con un po’ di pazienza, si trovano tutte le risposte su argomenti ormai già trattati da anni.

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Ragazzi siete stati tutti gentilissimi, altroché duri! Sono stato molto felice di ricevere i vostri commenti. Grazie a voi (e alle risorse che sto approfondendo online) sto riuscendo a comprendere le nozioni di base riguardanti la numismatica senza tralasciare le relative questioni legali (che secondo me vanno approfondite, almeno un pochino, prima di lanciarsi in qualsiasi hobby) 

[Tinia Numismatica]

  Il 25/05/2021 alle 12:21, fornari dice:

Buongiorno, ho letto che qualsiasi oggetto con più di 50 anni ritrovato nel sottosuolo (per esempio tramite metal detector) deve essere consegnato alla autorità.

Di conseguenza mi vengono in mente 2 domande:

1) Come è possibile allora che la vendita di alcune monete più antiche di 50 anni (addirittura romane talvolta) sia consentita? Non dovrebbero appartenere allo Stato?

2) E' possibile trasformare eventuali monete trovate col metal (quindi sprovviste di documentazione) in monete collezionabili e quindi commercializzabili?

Preciso che le mie domande sono puramente ipotetiche e che sto semplicemente cercando di capirci qualcosa.

Vi ringrazio.

 

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Domanda1) Si, si possono vendere perché non tutte provengono da scavo e/ o sono proprietà dello stato

Domanda 2) NO, NON C’È MODO DI LEGALIZZARLE . 
Qualunque stratagemma immaginato è un reato in se stesso… punto e basta 

Ares III : presente! 

 

Modificato 26 Maggio, 2021 da Tinia Numismatica

[ARES III]

  Il 26/05/2021 alle 11:35, Tinia Numismatica dice:

presente! 

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Intendevo qualcun'altro, però chi sono io per correggerti .

[coinzh]

Beh, secondo me c'e' si modo di legalizzarle.

I tetradrammi di atene spuntati sul mercato in grandissima quantita' sono legali o illegali perche' provengono da un paese (turchia) dove per legge sono dello stato ?

se restano illegali dopo la vendita in asta significa che chi li ha acquistati in asta deve restutuirli alla turchia.

[coinzh]

Se restano fuori turchia sono legali, se rientrano sono illegali suppongo e suppongo che lo stesso valga per l'italia.

per conto mio piu' del 95% delle monete greche di sicilia vendute nell'ultimo decennio in aste internazionali non hanno una provenienza documentata a prima del 1909.

finora ho dato da vendere in vita mia solo 4-5 monete a una casa d'asta di zurigo. L'unica cosa che mi hanno fatto firmare e' un foglio standard in cui dichiaro che quelle monete sono mie e forse c'era anche scritto che quelle monete rispettano le varie norme legali, ma il tutto e' in base ad autocertificazione. Nessuno mi ha chiesto di dimostrare che due monete di metaponto che vendevo fossero state trovate prima del 1909.

Modificato 8 Giugno, 2021 da coinzh

[TIBERIVS]

  Il 08/06/2021 alle 19:07, coinzh dice:

 

finora ho dato da vendere in vita mia solo 4-5 monete a una casa d'asta di zurigo. L'unica cosa che mi hanno fatto firmare e' un foglio standard in cui dichiaro che quelle monete sono mie e forse c'era anche scritto che quelle monete rispettano le varie norme legali, ma il tutto e' in base ad autocertificazione. Nessuno mi ha chiesto di dimostrare che due monete di metaponto che vendevo fossero state trovate prima del 1909.

Expand  

Sicuramente avrai richiesto  l'autorizzazione all'esportazione  (  mod SUE ) per l'esportazione  fuori dall'Italia....

saluti

TIBERIVS

[coinzh]

  Il 08/06/2021 alle 19:57, TIBERIVS dice:

Sicuramente avrai richiesto  l'autorizzazione all'esportazione  (  mod SUE ) per l'esportazione  fuori dall'Italia....

saluti

TIBERIVS

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No. Io abito in svizzera e non devo esportare nulla per vendere qualcosa in svizzera. 

le monete che vendetti le comprai in svizzera anni prima di venderle.

che viaggio abbiano fatto dal momento che sono state trovate sottoterra in italia fino che io le comprai in svizzera non lo so.