Acquisto di monete classiche presso rinomate case d'asta europee e mondiali

[vitellio]

Carissimi, 

per quel che mi pare di capire siamo ancora nella fase delle indagini preliminari, forse neanche chiuse, quindi al momento le ipotesi dell'accusa hanno un solo limite, quello della astratta configurabilità del capo di accusa.... solo dopo la chiusura delle indagini e la richiesta, formulata dal Pubblico Ministero,  di rinvio a giudizio ( momento in cui si passa da indagati a imputati e in cui i Capi d'accusa si chiarificano) ci sarà un primo vaglio, di fronte al G.U. P.  ( Giudice Udienza Preliminare).  Il vaglio ( spesso solo teorico, anche se non mancano buoni Gip che vagliano attentamente le situazioni) si fa un po' più fine e dovrebbe essere valutata la astratta sostenibilità in Giudizio delle accuse ( questo nell'ottica anche di impedire che si celebrino costosi processi sostanzialmente inutili poichè basati sul nulla . Già in questa sede credo sia affrontabile il tema principale delle fatture.

Lascerei quindi all'eventuale Dibattimento la valutazione approfondita della questione dolo e quant'altro ( peraltro, con fatture ben difficilmente ipotizzabile a meno che non siano false et similia), per adesso sembra più importante capire quali siano le intenzioni dell'accusa e le sue tesi. ( anche capire chi si ha di fronte è molto importante, se ci si può chiarire e discutere)

Non abbiamo tutti gli elementi per capire se l'accusa ha al suo arco solo la presunta appartenenza al territorio italiano delle monete... nel caso fosse così, credo che @ἐξετάζω46 non dovrebbe avere troppe difficoltà a dimostrare la propria buona fede e il proprio corretto agire, in considerazione del fatto che le fatture dovrebbero avere ottimo gioco ( purchè, ripeto, non ci siano retroscena poco edificanti) .

Sembra fondamentale avere un buon Avvocato che abbia voglia di conoscere o che conosca già la complicata legislazione e che abbia voglia di "sbattersi"  cercando di parlare con il P.M, o Il Gip Gup etc... presentando le proprie ragioni.  Almeno altrettanto importante avere un ottimo Perito di Parte che esponga le basi per cui alcune tesi dell'accusa ( sia del P.M. che della P.G)  siano insostenibili e lontani dal dettato normativo e fattuale della normalità del mercato numismatico ( non mi soffermo sul merito ma alcune cose scritte sono realmente surreali e in contraddizioni tra loro ).

Mi dispiace che cose così avvengano, ma purtroppo sono accadute, accadono e accadranno per un bel po' , almeno fino a che non verrà fatta una seria riflessione giuridica in merito. ( che poi qualcuno ci marci sulla situazione è un sospetto fastidioso che trova terreno fertile in certi atteggiamenti, ma con questo ben poco si può combinare)

Il cambio di mentalità non credo sia alle porte, purtroppo... e con grande nocumento per la numismatica italiana, che vede lo scollamento oramai totale tra pubblico e privato.... ahimè!

 Un cordiale saluto, 

Enrico

Modificato 26 Luglio, 2021 da vitellio

[Sirlad]

4 ore fa, numa numa dice:

Sirlad hai troppo poche informazioni

provvedimenti hanno colpito anche commercianti a postassimo con documentazione etc.

Per approfondire i punti che menzioni devi leggerti  le sentenze e farti guidare da un bravo legale

Che tu sappia questo tipo di provvedimenti sono mai stati adottati nei confronti di responsabili di case d'asta italiane?

Sarebbe molto interessante saperlo.

Modificato 26 Luglio, 2021 da Sirlad

[numa numa]

Si certamente anche se credo i provvedimenti si siano risolti favorevolmente almeno per quelli che conosco. Preferisco pero‘ astenermi dal fare nomi.

[ἐξετάζω46]

[ἐξετάζω46]

Che tu sappia questo tipo di provvedimenti sono mai stati adottati nei confronti di responsabili di case d'asta italiane?

A mia conoscenza continuamente, i responsabili delle case d’asta italiane sono dei veri e propri martiri, ne ho conosciuti alcuni persone onestissime, competenti e disponibili.

Voglio aggiungere che il mitico numismatico Roberto Russo, persona competentissima, vanto della numismatica italiana, è stato mio collega di corso all’Università, facoltà di ingegneria.

E’ abbastanza semplice conoscere le motivazioni delle sentenze penali impugnate di fronte la Corte Suprema di Cassazione ma di quelle concluse nei primi due gradi di giudizio è difficile.

Si deve anche valutare il costo complessivo della causa penale e talvolta di quella civile susseguente, i buoni avvocati ed i periti costano moltissimo.

Al momento mi sono affidato ad un avvocato professore di Procedura Penale all’Università  di Roma, l’unica cosa che mi ha detto bisogna verificare la sussistenza dei due reati di cui è indagato, altro non ha aggiunto.

Il mio problema principale è quanto ho letto di infondato, inopportuno e saccente esistente negli  atti in mio possesso.

Dovrei nominare un perito in psichiatria che mi aiutasse a comprendere il significato di alcune loro affermazioni:

mancanza di monete , ma fatture esistenti - tutte provenienti dal territorio italiano - non pagamento dell’iva ¹ - non pagamento dei diritti doganali –compiuto nel corso degli anni numerosi acquisti di monete d'interesse archeologico da persone fisiche² e giuridiche residenti sia nel territorio nazionale e dell'Unione Europea (Germania  Gran Bretagna - Austria), che in paesi extracomunitari (Repubblica di San Marino e Svizzera)

Iva¹  : concordo con Vitelio, che la lettura potrebbe far dubitare sulla veridicità delle fatture;

persone fisiche² non ho mai acquistato monete direttamente da persone fisiche ma  quando è avvenuto solo attraverso la piattaforma di Catawiki (sei in totale).

La casa d’aste emette una ricevuta e una fattura nel caso di un privato, due fatture nel caso di un venditore professionista.

 la fattura intestata a Catawiki  riguarda l’iva pagata sulla commissione .

Risulto indagato per i seguenti reati:

-del reato p. e p. dall’art. 176 D.Lgs ri° 42 del 2004, perché si impossessava di beni culturali indicati nell’art. 10 stesso D.Lgs, appartenenti allo Stato omettendo di comunicare il ritrovamento alle competenti autorità e specificamente numero 110 monete antiche di rilevanza archeologica di cui al verbale di sequestro del 06.03.2020, munite di certificazione di autenticità, che acquistava da rinomate case d’asta pagandone il prezzo e ricevendo regolare fatturazione

- del reato p. e p. dall’art. 648 c.p., perché al fine di procurare a sé profitto, acquistava, riceveva ed occultava numero 110 monete antiche di rilevanza archeologica.

Non riesco a comprendere chi avrei dovuto avvertire, se acquistate con fatturazione.

Ho chiesto chiarimenti anche al Ministero dei Beni Culturali, accludo la loro risposta in allegato, in verità per niente chiara.

Aggiungo che ho cominciato ad interessarmi di numismatica solo nell’anno 2016, prima dovevo lavorare.

Potevano aspettare qualche tempo, sono vecchio, le monete le avrei lasciate a qualche Museo.

Ma hanno preferito accelerare i tempi

 

 

 

 

 

MICDG-ABAP_SERV IV_UO5140420210012108-P.pdf

[numa numa]

Molto interessante - anche se non dirimente - la risposta del Ministero.

intanto bene che abbia risposto ( non era scontato).

da notare la menzione di ‚monete archeologiche‘ chd io sappia non definite nella giurisprudenza o nella legislazione ( almeno a mia conoscenza).

Interessante che scrivano che e‘ lecito acquistare presso aste o mercanti internazionali ma poi dicano che non vi sono documenti che ne attestink il legittimo possesso.

infine parlano di possibile ‚sequestro‘ ma anche qui la confusione regna sovrana perche e‘ molto probabile intendessero confisca ( cosa distinta dsl sequestro).

infine molto interessante la circolare interna del Ministero ( scaricabile dal loro sito) che menzionano e che sarebbe utile sicuramente conoscere ( se qualcuno riesce s trovarla e a postarla e‘ un benemerito).. 

[Matteo91]

 

11 minuti fa, numa numa dice:

infine molto interessante la circolare interna del Ministero ( scaricabile dal loro sito) che menzionano e che sarebbe utile sicuramente conoscere ( se qualcuno riesce s trovarla e a postarla e‘ un benemerito).. 

Forse questa? Però non l'ho letta...

1563539966718_Circolare_n_13_2019_DG_ABAP.pdf

[Matteo91]

3 ore fa, numa numa dice:

Interessante che scrivano che e‘ lecito acquistare presso aste o mercanti internazionali ma poi dicano che non vi sono documenti che ne attestink il legittimo possesso.

Questo è sicuramente il passaggio più controverso, anche perché si parla, come già notavi anche tu, di "monete archeologiche". 

Sinceramente non mi sarei aspettato alcuna risposta da parte del Ministero: che sia un segnale di apertura?

 

Modificato 26 Luglio, 2021 da Matteo91

[numa numa]

Bravo Matteo

credo sia proprio la circolare menzionata nella risposta del Ministero. Non so che valenza legale abbia un documento del genere ( che non equivale al ‚regolamento attuativo‘ del codice Urbani) ma certamente da studiarsi…

[ἐξετάζω46]

Buonasera,

voglio inviarvi la risposta al Ministero riguardo l'acquisto di monete in aste

Veramente rimango basito nel leggere una risposta così pessimamente ( di proposito? )articolata che crea soltanto dubbi e perplessità al lettore.

Non riesco a comprendere come possano fare anche riferimento agli articoli 90 e 91 del Codice che non c'entrano niente con aste pubbliche autorizzate dalle Soprintendenze.

Fanno riferimento all'articolo 10 comma 4, lett.b,  che sembrerebbe presentare alcune particolarità rispetto a quelle operanti per la tutela delle altre cose d'interesse culturale. In quanto non tutte le monete antiche ai vincoli previsti dal Codice ma soltanto alcune.

L'unica cosa certa é che nel Ministero dei Beni Culturali la corrente di pensiero statalista ha preso il sopravvento rispetto quella liberale.

Gradirei conoscere il Vostro punto di vista riguardo la risposta del Ministero.

Grazie e buonasera

prot. 35858_-compresso.pdf

[allek]

3 ore fa, ἐξετάζω46 dice:

Buonasera,

voglio inviarvi la risposta al Ministero riguardo l'acquisto di monete in aste

Veramente rimango basito nel leggere una risposta così pessimamente ( di proposito? )articolata che crea soltanto dubbi e perplessità al lettore.

Non riesco a comprendere come possano fare anche riferimento agli articoli 90 e 91 del Codice che non c'entrano niente con aste pubbliche autorizzate dalle Soprintendenze.

Fanno riferimento all'articolo 10 comma 4, lett.b,  che sembrerebbe presentare alcune particolarità rispetto a quelle operanti per la tutela delle altre cose d'interesse culturale. In quanto non tutte le monete antiche ai vincoli previsti dal Codice ma soltanto alcune.

L'unica cosa certa é che nel Ministero dei Beni Culturali la corrente di pensiero statalista ha preso il sopravvento rispetto quella liberale.

Gradirei conoscere il Vostro punto di vista riguardo la risposta del Ministero.

Grazie e buonasera

prot. 35858_-compresso.pdf 236 kB · 21 downloads

A me suona come una supercazzola.

Quali sarebbero i beni numismatici liberamente commerciabili?

Il concetto che sembra si voglia far passare è che tutte le monete antiche, per ciò solo, siano beni archeologici.

Che il possesso di monete antiche in mano privata sia lecito e legittimo solo se il possessore sia in grado di dimostrarne la provenienza a ritroso a data antecedente al 1909.

Ma il Codice dei Beni Culturali dice davvero questo? Testualmente no.

Leggo la risposta fornita dal Ministero come un divieto generalizzato alla commercializzazione delle monete classiche, un divieto che, tuttavia, nessuna legge pone.

In altri termini, secondo i nostri brillanti interpreti, il collezionista può comprare (con soldi propri)… per poi “restituire” allo Stato (senza neanche un grazie ma con una bella tirata di orecchie). Chiaro che non convenga (allo Stato) vietare espressamente, a livello normativo, il commercio di antiche…

Sconfortante.

[Elleffe]

Il 25/7/2021 alle 14:31, skubydu dice:

poi siamo sempre alle solite.

Perchè non intervengono quando pubblicano le vendite? in modo da fermare subito nel caso ci fosse qualcosa che non va??

forse è piu comodo fare incetta dopo a casa degli acquirenti che hanno acquistato in modo piu che lecito??

E' la domanda cardine, quella che dimostra la mala fede di tutta la struttura investigativa. Andare allo scontro con le case d'asta (soprattutto straniere) richiede un grosso rischio con scarse probabilità di successo; viceversa risulterà agevole colpire individualmente ogni singolo collezionista (presentandolo come un predatore di beni statali) ben sapendo che la maggior parte anche se onesta e in regola, non reggerà all'iter burocratico giudiziario assurdo ed infinito della giustizia penale e civile italiana. Non essendo previste sanzioni per chi sbaglia da parte della polizia giudiziaria e da parte della magistratura inquirente, sanno che converrà cedere per non scendere in un girone infernale. 

[Aristarco]

Il 25/10/2021 alle 22:22, allek dice:

Che il possesso di monete antiche in mano privata sia lecito e legittimo solo se il possessore sia in grado di dimostrarne la provenienza a ritroso a data antecedente al 1909.

 

si ma se io, possessore, acquisto in un negozio numismatico NIP, questo ovvio mi rilascia un certificato di Autenticità e Lecita Provenienza. Se nello stesso vi è scritto che la mia moneta giunge da una Asta, la stessa ha un codice di registro ai Beni Culturali. Sta poi a chi fa le indagini vedere se la mia moneta, precedente all'Asta, era in altre collezioni e non estratta da un contesto archeologico, non certo a me che acquisto 

[VALTERI]

Leggendo,  nella discussione, dell'interpretazione della figura del collezionista italiano in quanto 'proprietario' di monete antiche, mi chiedo come potrebbe essere interpretata la figura del commerciante italiano  in quanto 'proprietario'  delle monete antiche del proprio stock .

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, VALTERI dice:

Leggendo,  nella discussione, dell'interpretazione della figura del collezionista italiano in quanto 'proprietario' di monete antiche, mi chiedo come potrebbe essere interpretata la figura del commerciante italiano  in quanto 'proprietario'  delle monete antiche del proprio stock .

????….temo di non aver capito…

[favaldar]

10 ore fa, Aristarco dice:

si ma se io, possessore, acquisto in un negozio numismatico NIP, questo ovvio mi rilascia un certificato di Autenticità e Lecita Provenienza. Se nello stesso vi è scritto che la mia moneta giunge da una Asta, la stessa ha un codice di registro ai Beni Culturali. Sta poi a chi fa le indagini vedere se la mia moneta, precedente all'Asta, era in altre collezioni e non estratta da un contesto archeologico, non certo a me che acquisto 

Dovrebbe essere cosi ma anche ignorando l'argomento ma con esperienza in altri campi, quasi sempre tocca a te dimostrare (qualsiasi cosa) se non vuoi cadere in lungaggini burocratiche e a volte penali. Qui (Paese) vige la regola

" ad personam " cioè  "secondo chi trovi " !   D'altronde cosa si puo pretendere dove si scende in piazza alla guerra per un green pass ma non si fa nulla o quasi, per pensioni,stipendi,sanità,scuola..........? Suerte! (in Sp.)?

[Aristarco]

beh, si scende purtroppo anche per il calcio ahaah

[Rapax]

@favaldar speriamo davvero che valga anche in questo caso il "secondo chi trovi" (nonostante non sia certo un qualcosa di positivo), poiché una simile interpretazione e conseguente applicazione delle norme potrebbe essere fatale per l'intero settore della numismatica antica e non solo. 

...e intanto il resto del mondo va avanti... ma mi fermo qui che è meglio.

[Matteo91]

Mi pare di capire che per il Ministero:

1. tutte le monete antiche sono di interesse archeologico, a prescindere da qualsiasi altra considerazione;
2. le monete antiche possono essere possedute se provviste di documenti che ne attestano la proprietà ante 1909. Curiosa la scelta di parole tra possedute e proprietà;
3. le monete antiche possono essere detenute in buona fede, se provviste di relativa fattura di acquisto.

Da segnalare la risposta non data al punto 3: "le cose e i beni di interesse numismatico di proprietà privata, che in generale possono essere liberamente commerciati". Oppure anche in questo caso la risposta è stata data e, quindi, è da intendersi che non esistono monete rientranti in questa categoria.

Che valore hanno questi pareri del Ministero? Vincolano esclusivamente chi li ha richiesti? 

[Matteo91]

Il 31/10/2021 alle 16:55, Tinia Numismatica dice:

????….temo di non aver capito…

Se ho ben capito, credo intendesse chiedere se quanto sostenuto dal Ministero in questo parere possa, in qualche misura, interessare anche i commercianti. 

[califfo64]

A costo di essere espulso dalla piattaforma ma non riesco a non scrivere quello che ora scriverò: ...........ma se andassero a fare in   c...o.................in questa Nazione di M....a è diventato impossibile vivere !!!!!

 

 

[favaldar]

Non la nazione ma la maggioranza della gente che ci vive oggi.🙏🏼

[califfo64]

15 ore fa, favaldar dice:

Non la nazione ma la maggioranza della gente che ci vive oggi.🙏🏼

 

PURTROPPO HAI RAGIONE !!!!!

Il maiuscolo è voluto!

Ciao Mario

[califfo64]

Mi pare importante, condividere con tutti voi, il recentissimo parere legale dell'Ufficio legislativo del Ministero della Cultura. (Vedere allegato).

Appare dirimente, in sintesi, la frase finale del parere che sembra regalare un pò di tranquillità!!!! 

PARERE LEGALE UFFICIO LEGISLATIVO.pdf

[skubydu]

Grazie