Acquisto di monete classiche presso rinomate case d'asta europee e mondiali

[ἐξετάζω46]

Carissimi colleghi dopo che ho potuto constatare che collezionare monete alla luce del sole sia non possibile in Italia, voglio narrarvi l’accaduto e vi chiedo di avere la pazienza di leggere quanto da me scritto e darmi consigli che saranno sempre utili e ben accettati.

Ormai sono vecchio, pazienza qualche giorno di galera mi farà sicuramente bene, se non crepo prima, perché non sapevo che acquistare monete antiche presso rinomate case d’asta straniere, fatturate e pagate le imposte di importazione, quando non dei paesi dell’Ue, è ricettazione per i carabinieri coadiuvati da un valentissimo archeologo loro ausiliare, non avendo io indicato il giorno il mese e l’anno di quando la moneta ha lasciato il suolo italico.

Voglio essere molto ligio ed usare le medesime parole usate dal PM tra le quali comprare monete presso una casa d’aste è RITROVAMENTO.

Vorrei conoscere il Vostro pensiero riguardo la comunicazione che vorrei inviare, indirizzata al PM ed alle autorità tutte per avere il loro permesso o diniego per partecipare all’asta di cui di seguito all’ oggetto:

RITROVAMENTO della moneta: BRUTTIUM. Rhegion. Circa 351-280 BC. AE (Bronze, 21 mm, 6.82 g, 5 h). PHΓINΩN” Leu Numismatik lotto 209 asta n.16 del 22 maggio 2021”

Sarebbe mia intenzione partecipare all’asta di cui all’oggetto, ma essendo indagato  per i delitti previsti e puniti  dall’articolo 176 D. Ligs n° 42 del 2004 perché, secondo l’accusa, (si) mi impossessavo (a) di beni culturali indicati nell’art.10 dello stesso D.L.gs, appartenenti allo Stato omettendo di comunicare il ritrovamento alle competenti autorità e specificatamente  110 monete antiche di rilevanza archeologica di cui al verbale di sequestro del 06/03/2020 , munite di certificazione di autenticità, che acquistavo (a) da rinomate case d’asta pagandone il prezzo e ricevendo regolare fatturazione.

Il PM usa la terza persona del verbo (..), io la prima

del reato p. e p. dall’art. 648 c.p., perché al fine di procurare a sé profitto, acquistava, riceveva ed occultava   numero 110 monete antiche di rilevanza archeologica provento di reato.

Stavolta uso la massima diligenza comunico immediatamente la mia intenzione di partecipare all’asta “Leu Numismatik n.16 del 22 maggio 2021 e di acquistare il lotto 209” alle competenti autorità tutte.

Non vorrei oltre al costo delle monete e delle relative imposte, aggiungere il costo di eventuali spese di giudizio.

Per i carabinieri ed il perito non bastano le fatture ed i documenti dell’acquisto delle monete ma necessiterebbe una precisa datazione di quando le monete hanno abbandonato il suolo italiano, altrimenti devono essere sequestrate e consegnate ai Musei di ……

Pensavo, errando, di essere un benemerito per la cultura italiana riportando in Italia monete sicuramenti provenienti dal territorio italiano o in ripostigli dell’Africa settentrionale, delle quali  è impossibile avere precisa datazione dell’espatrio.

Avevo anche pensato alla mia morte di farne dono a qualche Museo o fondazione.

Evidenzio che già ai tempi del Petrarca che, fu uno degli iniziatori degli studi numismatici, esistevano nei paesi europei principalmente, Germania, Inghilterra e Francia, collezionisti di monete greco-romane oltre che nei vari stati italiani.

Voglio ribadire che il concetto espresso dall’archeologo e dai carabinieri “unicità della moneta” non mi trova assolutamente consenziente.

Sostenere l’unicità di una moneta è la più grande corbelleria che esiste. 

Carabinieri e l’archeologo parrebbero diventati, motu proprio, finissimi conoscitori dei sofismi filosofi e matematici riguardo l’unicità in generale e della moneta in particolare

Si mettano in testa che la moneta può essere rara ma sicuramente non unica, la moneta è stata creata per circolare per unire i popoli non per essere unica.

Tutte le 110 dieci le monete sono uniche, qual tesoro tenevo in casa?

Mi sia acconsentito di scrivere che l’archeologo ed i carabinieri avrebbero dovuto prestare più attenzione alle 110 monete e non ad altro come purtroppo è accaduto.

 Non posso credere che un archeologo e dei carabinieri specialisti, possano commettere errori così gravi come quelli da me riscontrati nelle relazioni, altrimenti dovrebbero essere destinati ad altro incarico, specialmente l’archeologo che sostiene di aver fatto l’esame autoptico delle monete.

Se hanno detto bugie per dolo o per incapacità è una questione di cui dovranno rispondere di fronte ai giudici.

Il riscontro delle monete è abbastanza semplice, basta usare il portale ArchiveCoins e si troveranno le monete a me sequestrate e se in possesso delle credenziali (basta pagare) anche il prezzo di acquisto.

Sarei curioso di sapere se, secondo voi, mi quereleranno per diffamazione o per il reato più grave di calunnia?

Non posso entrare in particolari che spero di potervi narrare in seguito, ma vi assicuro che sono veramente gravi.

[vitellio]

Da quanto dici sembra chiaro ci sia una evidente e grossolana  stortura ... il mio personale consiglio è che ti affidi a un buon avvocato penalista possibilmente pratico del tema, unitamente a un buon perito numismatico per produrre una perizia di parte che metta in evidenza le incongruenze e le aberrazioni eventuali di quanto erroneamente  asserito dalla controparte, cosa che gioca chiaramente a tuo favore... E mettiti calmo e tranquillo, a mente fredda si ragiona meglio e si combatte meglio.

Tienici informato e se vuoi mettere dettagli cerca di essere il più "asettico" possibile, per quanto tu possa essere comprensibilmente scosso e indignato

Mi dispiace,

Enrico

Modificato 29 Aprile, 2021 da vitellio

[Tinia Numismatica]

Questa storia è kafkiana.... ma del resto, con la magistratura che ci ritroviamo ( i vari palaMara e C , assurti ultimamente all’onore delle cronache) non c’è da aspettarsi molto di diverso... purtroppo la parte peggiore la fanno coloro che indirizzano i magistrati, ovvero chi da loro notizia di reato inesistente come buona  e chi si presta a sostenere ipotesi accusatorie impossibili da far stare in piedi , ma del resto, sappiamo che i nostri solerti addetti ai lavori sono dei talebani che si considerano i soli depositari della cultura...finché non verranno tutti cacciati con ignominia dai loro posti, può solo andare peggio....Le aste estere ringraziano sentitamente...non hanno mai avuto tanti conferenti come adesso, e lo si deduce dal loro incremento quadratico....

Modificato 29 Aprile, 2021 da Tinia Numismatica

[favaldar]

Non entro nel fatto in particolare perchè non è di mia competenza e al momento conosco solo una campana ma posso dirti che in questo Paese se non cambiano le cose in generale andrà a scatafascio. Chi può e ha cervello se ne và. Qui vogliono solo un paese di immigrati del terzo mondo che per almeno tre generazioni potranno spolpare per bene. I nuovi schiavi degli anni 2000.

Ragazzi partite nel Mondo ci sono Nazioni (anche molto più belle come natura oe villaggi) che sanno far funzionare le cose e si viene rispettati a prescindere dove creano lavoro e lo lasciano creare.

Modificato 29 Aprile, 2021 da favaldar

[allek]

Buonasera, la vicenda, per come esposta, non mi sembra particolarmente chiara e, quindi, mi astengo da qualunque commento.

Non posso che associarmi al suggerimento di @vitellio: se non lo ha già fatto (e mi domanderei come è possibile) si rivolga quanto prima a un buon avvocato.

Lo sfogo sul forum (sia pure comprensibile) serve a ben poco.

Saluti.

[Emilio Siculo]

Io chiedo scusa ma non ho capito cosa è stato contestato... 

Chi ha capito mi può spiegare? grazie

[vitellio]

10 ore fa, Emilio Siculo dice:

Io chiedo scusa ma non ho capito cosa è stato contestato... 

Chi ha capito mi può spiegare? grazie

A quanto si evince dall'amaro post le righe in azzurro sono le due ipotesi dell'accusa :  art 176 codice Urbani  per impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato, che applicato a monete acquisite in aste sembra proprio una stortura, in quanto da riferirsi espressamente alle cose direttamente ritrovate nel sottosuolo, come da rimando nella formulazione all'articolo 91  ( "in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo" ).

L'altra accusa è il 648 C.P., .... ricettazione... poco plausibile nei confronti di un acquisto alla luce del sole in asta pubblica, con pagamenti e quant'altro chiari e puliti ( almeno stando al post di cui sopra)

Tra l'altro delle due l'una  :  o si è ricettato il bene culturale o se ne è impossessato..... le due cose non sembrano poter sussistere per il medesimo bene.

Anche sulla rilevanza archeologica delle monete antiche ci sarebbe da dire parecchio.... 

Ovviamente mi baso su quanto esposto nel post, per essere più specifici e chiari bisognerebbe conoscere a fondo la vicenda e gli atti

 

Modificato 30 Aprile, 2021 da vitellio

[ἐξετάζω46]

Grazie per le Vostre risposte al mio post voglio aggiunger alcune precisazioni.

Carabinieri, ausiliario dei carabinieri e PM hanno fatto una certa confusione, purtroppo in Italia è tutto permesso agli inquirenti.

Le righe in azzurro sono sempre copia ed incolla di atti di pertinenza del PM e dei carabinieri.

 Ipotesi di reato dei carabinieri:

a) art. 648 c.p. {ricettazione};

d) art. 292 del D.P.R. 23.01.1973, n. 43 (Testo unico)

delle disposizioni legislative in materia doganale);

e) art. 70 del D.P.R. 26. lO. 1972,  n.  633 (IsIituzione e disciplina dell’Imposta sul Valore Aggiunto).

Ipotesi di reato del PM

C…del reato p. e p. dall’art. 176 D.Lgs n° 42 del 2004, perché si impossessava di beni culturali indicati nell’art. 10 stesso D.Lgs, appartenenti allo Stato omettendo di comunicare il ritrovamento alle competenti autorità e specificamente numero 110 monete antiche di rilevanza archeologica di cui al verbale di sequestro del 06.03.2020, munite di certificazione di autenticità, che acquistava da rinomate case d’asta pagandone il prezzo e ricevendo regolare fatturazione.

Commesso in ……… ed in epoca anteriore e prossima al 06.03.2020 ( data del sequestro)

 D).del reato p. e p. dall’art. 648 c.p., perché al fine di procurare a sé profitto, acquistava, riceveva ed occultava numero 110 monete antiche di rilevanza archeologica di cui al capo C) provento di reato.

 I carabinieri oltre il reato di ricettazione mi avevano addebitato gli altri due reati di cui sopra che il PM non ha ritenuto prendere in considerazione-

Ho ripotato sempre quanto scritto dal PM e dai Carabinieri testualmente e in azzurro senza aggiungere niente di mio.

Di proposito non ho commentato quanto scritto dal PM perché non comprendo come una persona possa scrivere senza alcun senso logico, ho lasciato a voi il commento.

 Ma il problema grave è la perizia dell’ausiliario dei carabinieri, sono sicuro che anche il più sprovveduto studente di archeologia avrebbe evitato errori così grossolani se non fatti di proposito.

 Molte cose non mi sono chiare:

 1) Carabinieri sostengono che non avrei pagato l’iva sulle fatture provenienti da Paesi della  Comunità  Europea;

2)  hanno equiparato la Repubblica di San Marino alla Svizzera;

3)  avrei evaso le accise doganali per le monete provenienti extra Eu.

Le monete provenienti dalla Svizzera: "Obolos- Leu Numismatik – Nac"  hanno sempre usato Swiss Post, nelle buste era ed é indicato il contenuto e nella parte posteriore in una tasca  copia della fattura e i documenti doganali  di pertinenza svizzera ed italiana. Alcune volte ho pagato il 10% altre il 22% di Iva.

Bontà sua il PM non ha dato seguito ma ha aggiunto il reato di cui art. 176 D.Lgs n° 42 del 2004.

 Ho dettato a verbale il giorno del sequestro queste testuali parole :

 “La vicenda mi addolora parecchio, ho acquistato le monete solo ed esclusivamente a titolo di studio. Non ho mai fatto di questo mia passione attività commerciale, anzi ho pensato molto spesso di arricchire qualche museo con la mia collezione. Questo mio disappunto si convertirà in una rivalsa legale nei confronti di cui ha potuto creare questo grave turbamento alla mia persona dovuto al sequestro delle monete che io ritengo di possedere legittimante così come certificato dalla documentazione che vi ho consegnato.------”

 E’ mia ferma intenzione sporgere denuncia querela nei confronti dei carabinieri e del loro ausiliario perché è impossibile che possano aver commesso errori gravissimi come quelli presenti nelle loro relazioni 

Spero  presto di potervi rendere edotti, grazie. 

 

 

 

 

[favaldar]

Dura battaglia ma è l'unico modo per difendersi e sperare che cambi qualcosa in questa dittatura bianca. E pensate che sia solo nella Numismatica?! Magari,purtroppo il popolo viene a conoscenza di queste "cose" solo quando ci sbatte il muso. Triste a chi capita e in romano: A chi tocca non se'n grugni!

Un Gran Bel Paese (nel '82 durante l'inno di Mameli eravamo in molti con il viso bagnato da lacrime patriottiche con a capo il primo cittadino italiano) ma che pochi stolti insistono a lasciare in mano a delle leggi antiche,borghesi, bigotte e incomprensibile se non per chi l'ha scritte e per chi delirante le applica.

[ere-qhon2]

certo che il MIBAC una circolare che chiarisca cosa è lecito cosa no la potrebbe anche pubblicare. E' la giostra delle interpretazioni la normativa attuale

[ere-qhon2]

Comunque visto il tempo libero datomi dalla pensione stavo cominciando ad interessarmi alle monete antiche,  ma  lascio perdere, torno ai minerali che collezionavo da ragazzo, meno falsi in giro (si ci sono anche per i minerali) e nessun rischio di trovarsi senza nessun motivo i carabinieri in casa.

e leggendo  "A chi tocca non se'n grugni!" di due post precedenti,

mi sono venute in mente le parole di Ungaretti "si sta come d'autunno le foglie sugli alberi".

Si aspetta sperando che non tocchi a loro

Vedo immobilismo a passiva accettazione della situazione. 

Non ho mai  letto di associazioni,  gruppi spontanei, raccolte firme o quant'altro che si muovano a fare almeno chiarezza,

E dire che basterebbe come prima azione qualcuno che organizzi una colletta per pubblicare una lettera aperta al Ministero sui maggiori quotidiani nazionali dove si spiega come la poca chiarezza interpretativa della normativa attuale stia solo provocando più danni che benefici, non solo ai collezionisti e professionisti, ma anche una fuga di beni fuori dai confini (come spiegava @Tinia Numismatica), che è l'opposto di quanto la legge si prefiggeva.

e non pensate  "tanto non serve a niente", queste azioni hanno avuto sempre risultati nella storia italiana, perchè ci sarà chi leggendo la pagina la interpreterà come un pacchetto di voti sicuri facendosene promotore della causa

Scusate la franchezza ma quello che leggo in queste pagine mi ha demoralizzato in poche ore. 

Modificato 1 Maggio, 2021 da ere-qhon2

[numa numa]

Il 30/4/2021 alle 22:13, ere-qhon2 dice:

Comunque visto il tempo libero datomi dalla pensione stavo cominciando ad interessarmi alle monete antiche,  ma  lascio perdere, torno ai minerali che collezionavo da ragazzo, meno falsi in giro (si ci sono anche per i minerali) e nessun rischio di trovarsi senza nessun motivo i carabinieri in casa.

e leggendo  "A chi tocca non se'n grugni!" di due post precedenti,

mi sono venute in mente le parole di Ungaretti "si sta come d'autunno le foglie sugli alberi".

Si aspetta sperando che non tocchi a loro

Vedo immobilismo a passiva accettazione della situazione. 

Non ho mai  letto di associazioni,  gruppi spontanei, raccolte firme o quant'altro che si muovano a fare almeno chiarezza,

E dire che basterebbe come prima azione qualcuno che organizzi una colletta per pubblicare una lettera aperta al Ministero sui maggiori quotidiani nazionali dove si spiega come la poca chiarezza interpretativa della normativa attuale stia solo provocando più danni che benefici, non solo ai collezionisti e professionisti, ma anche una fuga di beni fuori dai confini (come spiegava @Tinia Numismatica), che è l'opposto di quanto la legge si prefiggeva.

e non pensate  "tanto non serve a niente", queste azioni hanno avuto sempre risultati nella storia italiana, perchè ci sarà chi leggendo la pagina la interpreterà come un pacchetto di voti sicuri facendosene promotore della causa

Scusate la franchezza ma quello che leggo in queste pagine mi ha demoralizzato in poche ore. 

Carissimo

forse lei non e’ informato ma di lettere, iniziative, petizioni, delegazioni , e financo sussurri alle orecchie che contano negli ultimi 40 anni ( per tenermi stretto) ne sono state fatte regolarmente e ad abundantiam .

e non parlo di petizioni che hano poca anzi nulla efficacia in questo contesto, parlo invece di iniziative di professionisti con la P maiuscola ( ricordo tra tutte l’iniziativa drl dr. Bernardi uno dri ns numismatici piu’ esimi) di diversi anni fa che non venne neanche presa in considerazione. 
purtroppo vi e’ un muro ( diciamo di cristallo) che non permette non dico di sedersi attorno ad un tavolo che gia’ sarebbe fantascienza ma anche solo di avviare un dibattito serio con il Ministero su questi temi.

non viene danneggiato solo il collezionismo ( con le conseguenze esposte nei messaggi sopra) bensi anche danneggiata tutta una categoria di commercianti che aspirerebbero solo ad avere regole chiare e sperabilmente eque per poter esercitare la propria attività cond avviene in TUTTI i paesi del mondo tranne che in questo dove le regole per questo ambito sono tenute appositamente vaghe in modo da poterle applicare come si vuole…

Modificato 7 Luglio, 2021 da numa numa

[favaldar]

In Italia ci sono delle cose (leggi) intoccabili vedi in questi tempi lo Ddl Zan che lo hanno fatto sembrare chissa quale cambiamento mentre è poco casa in confronto all'epoca eppure non si sa che fine fara. In Italia ci sono forze che non vogliono chiarezza perche si sa nel caos c'è chi si sa muovere a suo vantaggio quando serve. In questo campo sono sopratutto gli "censura" che non vogliono che cambi e avendo persone di famiglia che hanno lavorato in quell'ambito e vivendo a Roma,mi creda,lo so bene. Nel Paese dei Romani per fare un buco sottoterra servono caterbe di permessi e se malaugoratamente si trova un pezzo di moneta antica che in altri paese le regalano addio lavori e anche a milioni di euro(tanto non sono i loro,credono) bisogna aspettare il "professore" di turno che quando vuole e più gli è comodo decida se quel pezzo è di importanza storica o meno e nel caso addio soldi e lavori.........lasciamo perdere che è meglio e se decide di non collezionare antiche fa bene come non lo farei mai io,almeno in questo Paese perchè è quello che vogliono e purtroppo Paese che vai usanze che trovi e cambiarle....... ci vorebbe un'altro 68 ma con una forza di almeno 100 volte di quello passato e non solo in Numismatica.?

[numa numa]

Il 29/4/2021 alle 20:11, ἐξετάζω46 dice:

Non posso credere che un archeologo e dei carabinieri specialisti, possano commettere errori così gravi come quelli da me riscontrati nelle relazioni, altrimenti dovrebbero essere destinati ad altro incarico, specialmente l’archeologo che sostiene di aver fatto l’esame autoptico delle monete.

purtroppo è una sconcertante ma amara verità che si viene affermando sempre piu' spesso.

Da un lato il progressivo irrigidimento delle regole - o meglio si dovrebbe dire dell'interpretazione delle regole (visto che un regolamento attuativo che distingua cosa sia bene archeologico o di interesse culturale e cosa invece no non è mai stato - volutamente - pubblicato) ; dall'altra la sempre piu' scarsa preparazione numismatica da parte di funzionari che si trovano a gestire questioni come quella evidenziata da EXestazo senza avere né preparazione numismatica (non è un mistero che pochissimi sono quelli che si laureano con una tesi ad indirizzo numismatico e un esame o due non bastano certo a garantire un'adeguata preparazione. 

Il problema come ho ribadito infinite volte prima ancora che di natura giuridica o legislativa è CULTURALE finché non si supererà questa barriera - che sarbbe auspicabile superare anche instaurando un dialogo fruttifero sulla fattispecie di u n confronto Governo-Sindacati - le cose non cambieranno di molto e intere categorie (commercianti, collezionisti, ma anche studiosi etc.) resteranno ingiustamente penalizzati

[Sirlad]

1 ora fa, favaldar dice:

In Italia ci sono delle cose (leggi) intoccabili vedi in questi tempi lo Ddl Zan che lo hanno fatto sembrare chissa quale cambiamento mentre è poco casa in confronto all'epoca eppure non si sa che fine fara. In Italia ci sono forze che non vogliono chiarezza perche si sa nel caos c'è chi si sa muovere a suo vantaggio quando serve. In questo campo sono sopratutto gli "censura" che non vogliono che cambi e avendo persone di famiglia che hanno lavorato in quell'ambito e vivendo a Roma,mi creda,lo so bene. Nel Paese dei Romani per fare un buco sottoterra servono caterbe di permessi e se malaugoratamente si trova un pezzo di moneta antica che in altri paese le regalano addio lavori e anche a milioni di euro(tanto non sono i loro,credono) bisogna aspettare il "professore" di turno che quando vuole e più gli è comodo decida se quel pezzo è di importanza storica o meno e nel caso addio soldi e lavori.........lasciamo perdere che è meglio e se decide di non collezionare antiche fa bene come non lo farei mai io,almeno in questo Paese perchè è quello che vogliono e purtroppo Paese che vai usanze che trovi e cambiarle....... ci vorebbe un'altro 68 ma con una forza di almeno 100 volte di quello passato e non solo in Numismatica.?

Conosci il detto "Ogni popolo ha il Governo che si merita" credo vada bene anche per la numismatica.?

Modificato 7 Luglio, 2021 da Sirlad

[favaldar]

2 ore fa, Sirlad dice:

Conosci il detto "Ogni popolo ha il Governo che si merita" credo vada bene anche per la numismatica.?

Comunque non pensate che le colpe sono del Governo di turno,alcuni parlamentari possono poco contro persone che sono stabili (a vita) in posti meno visibili ma più importanti per portare a decidere questo o quello. Normalmente quelli che si conoscono bene sono sempre quelli che decidono meno,i burattinai lo spettatore non li vede mai o solo alla fine.

[numa numa]

Il governo non c’entra assolutamente nulla

i ministri stessi cambiano ogni 2-3 anni max mentre i funzionari durano a vita ( lavorativa) ecco perche dico che e’ una questione di formazione/cultura/preparazione e non semplicemente di leggi 

[Orodicarta]

Buona sera, siccome non è la prima vicenda sconcertante di cui leggo, mi domando se non sia possibile e opportuno organizzare un gruppo di autotutela legale del forum. Utenti avvocati ce ne sono e sicuramente conoscono bene la materia nello specifico campo dei beni culturali, inoltre credo ci sia la sensibilità di tutti gli utenti per poter persino organizzare raccolte fondi per coprire le spese legali.

In questo modo, il malcapitato di turno troverebbe una sponda solida presso cui appoggiarsi.

[ἐξετάζω46]

Ringrazio e condivido che la responsabilità dei numerosi sequestri di materiale numismatico avvenuti, dopo il D.lgs 42/2004 non è ascrivibile al legislatore .

Il codice Urbani ha previsto per le cose di interesse numismatico, norme chiarissime ed anche  alcune particolarità rispetto a quelle operanti per le altre cose di interesse culturale. I carabinieri e i PM si avvallano della collaborazione dei funzionari delle varie Soprintendenze archeologiche italiane, che dovrebbero conoscere perfettamente il D.lgs 42 /2004 ed evitare considerazioni ed interpretazioni personali opinabili. Il funzionario archeologo dovrebbe sapere, riguardo le cose di interesse numismatico, appartenenti a privati, o a chiunque appartenenti (comma 3 lettera 3.  e comma 4 lettera b), che diventano beni culturali, solo a seguito della dichiarazione di interesse culturale di cui all'art. 13. Il funzionario archeologo ed i carabinieri non si possono permettere di chiedere la confisca delle monete. Al limite, il funzionario Archeologo, potrebbe valutare di avviare l’iter  per la dichiarazione di bene culturale, qualora  esistessero i presupposti previsti dal Codice dei Beni Culturali vigente

Accludo le considerazioni di un perito/APG (colore blu)

Il sequestro è composto di 111 (110 + 1) monete vere di interesse storico e archeologico.Riguardo a quest’ultimo aspetto, partendo dalle monete, scrive E.A. Arslan, archeologo e  numismatico accademico dei Lincei, che i collezionisti “...che pure spesso sono la premessa del collezionismo pubblico (i Musei nascono spesso dall’acquisto o dal dono di collezioni), oggi tendono a sottrarre i materiali di scavo per immetterli su un mercato che ignora i problemi della registrazione delle provenienze, del rispetto degli strati archeologici (devastati dai cercametalli), della completezza della documentazione nei Musei per ostensione alla totalità della popolazione. Le ragioni del mercato portano spesso anche al furto, alla rapina, alla dispersione di materiale non sufficientemente protetto”. Dunque l’attenzione ai fini della tutela prevista dalla legislazione italiana sui materiali non va posta su monete e altri oggetti afferenti la numismatica (medaglioni, medaglie, sigilli, pesi. . .) che risalgono ad epoca abbastanza vicino a noi (età contemporanea a partire dagli ultimi decenni del XIX secolo), bensì su tutti quei materiali che si datano tra il periodo dell’invenzione della moneta in Asia Minore (Lidia) e l’età moderna, tenendo conto che le monete sono innanzitutto reperti archeologici, per le vicende legate sia alla loro circolazione e sottrazione ad essa (tesaurizzazioni, smarrimenti, ritiro perché false o troppo “buone” rispetto al circolante'..1) sia per i luoghi (sottosuolo, nascondigli ed occultamenti in porzioni di edifici. . .) e le metodologie di reperimento (essenzialmente scavo, praticato con metodo o mirato a seguito dell’uso di metaldetector o altri metodi geofisici che possono segnalare masse di metalli, ma anche rinvenimenti a seguito di lavori su murature e parti di costruzioni). E poi   testimonianze dell’economia ed elementi essenziali (ma non unici) per la storia economica, commerciale, sociale degli insediamenti, di aree vaste o interi stati, il cui valore documentario è altissimo se disponiamo di tutti i dati del contesto di ritrovamento, indipendentemente dallo stato di conservazione dei reperti, del metallo usato per coniarle ed autorità emittente.Le monete, che, si ribadisce, per il loro carattere intrinseco, sono reperti archeologici, e afferiscono alle cose di interesse numismatico, di produzione non seriale secondo le modalità di coniazione anteriore a11’invenzione del bilanciere. Pertanto devono essere classificate nell’ambito dei “prodotti discontinui”, come tutte le monete prodotte fino al XVIII secolo. Da ciò si deduce - ai fini degli studi

¹ Legge di Gresham : La legge di Gresham, teorizzata dal mercante e banchiere inglese Thomas Gresham nel XVl secolo, afferma l'assunto per cui "la moneta cattiva scaccia quella buona". Essa, in altre parole, definisce la tendenza degli operatori economici (a11'epoca in cui fu concepita, si trattava di mercanti, cambiavalute, e banchieri) da una parte, a pagare solamente con monete danneggiate, e quindi con mìnor valore intrinseco (in termini di metallo prezioso costituente) rispetto al loro valore nominale, e, dall'altra, ad accettare solo monete nuove, il cui valore intrinseco rispecchiasse quello nominale. Questo comportamento fa sì che sempre più monete "buone" saranno trattenute da chi le ha ricevute, mentre le monete utilizzate per le transazioni saranno in sempre maggior numero quelle "cattive". (da Wikipedia).

 archeologici e numismatici scientifici attuali (cioè non meramente collezionistici, alla ricerca del bello e raro, secondo concezioni ottocentesche), che ogni moneta è diversa dalle altre “e come tale deve quindi essere singolarmente considerata, per il peso, per la forma del tondello e per la resa dei tìpi, con irregolarità, fessurazioni, rigonfiamenti, scivolature di conio, che appaiono talvolta calcolati per dare una determinata immagine della moneta” (E. Arslan, La numismatica antica, ed. II Mulino, Bologna 2000, p. 30). 11 tutto per consentire le analisi statistiche basate su1 punto di vista tecnico, fisico e stilistico, nonché considerazioni dal punto di vista economico e di storia della circolazione in cui un ruolo fondamentale gioca la singola diversità negli elementi sopra ricordati (peso, forma, asse dei conii, usura fisica naturale o fraudolenta per limare metallo. ..) e l’entità numerica di esemplari coniati e di quelli sopravvissuti, dopo l’emissione e il periodo legale di circolazione, al ritiro per circostanze storiche precise (guerre, promulgazione di leggi ed editti specifici in campo monetario, necessità di rifonderle per riutilizzare il metallo ecc.), la diffusione nel territorio di emissione e fuori di esso.

Pertanto, ai fini della corretta valutazione del nucleo di monete presenti ne1 sequestro, sono sicuramente da rigettare le tesi tendenti ad affermare:

1)   che si tratti di monete molto facili ad essere reperite sulla maggior parte dei cataloghi d'asta e listini a prezzi fissi;

2)    che siano esemplari abbondantemente attestati sul mercato antiquario e che non rivestono alcun interesse sía dal punto di vista artistico sia numismatico.

Siamo di fronte a reperti che, se non fossero di provenienza ignota, potrebbero apportare un contributo alla storia economica, politica e militare de1l’area geografica di reperimento e l’associazione/contesto per quanto riguarda la circolazione monetaria, mentre rimangono inalterati i caratteri documentari, storici e culturali ² propri delle monete come reperti tecnicamente e fisicamente definiti, grazie ai quali sono oggetto di studi scientifici riguardanti le accoppiate dei conii, le problematiche relative alla pondometria, alla lega metallica ed altre problematiche similari, cui si può aggiungere poi lo studio storico-artistico sulla scorta dei tipi ripigiati e allo stato di conservazione.

Per questi motivi, i reperti numismatici autentici esaminati, per l’unicità propria di ogni esemplare che esclude la possibilità di “doppioni”, sono sottoposti al D. Lgs. 42/2004 art. 10 comma 4.

² il requisito di “culturalità ” (che non è legato a1 “pregio artistico” o a1 valore commerciale) è insito net beni in esame, in quanto oggetti archeologici oggetti archeologici (per tutti questi aspetti si rimanda alla sentenza n. 2995 del 10/02/2006 della Corte dì Cassazione)

 ³Non esistono due monete tra l’età antica e 1’età moderna che, pur emesse dalla stessa officina monetaria della zecca, siano uguali in tutto e cioè nella forma (ogni tondello assume una deformazione irripetibile), nel peso (sia al momento della realizzazione del tondello, sia a seguito della circolazione che comporta diminuzioni di peso involontarie o volute o dopo 1’occultamento o smarrimento, con la formazione di ossidi che erodono il metallo), ne1l’asse dei coni del Dritto (D/) e del Rovescio (R/), nel rilievo dei tipi del D/ e del R/ (dovuto anche alla quantità differente di forza usta per la battitura delle monete), ne1!’accoppiata dei coní ( variazione della cosiddetta sequenza dei coni di incudine e di minartelo a seguito del1’usura dì essi e la periodica sostituzione)

Quanto alla provenienza e i luoghi eventuali di rinvenimento si precisa che la provenienza originaria è sicuramente il sottosuolo⁴determinando ciò la proprietà statale dei beni stessi, ai sensi dell’art. 826

C.C. comma 2 e dell’art. 91 del D. Lgs. 42/2004 s.i.m., qualora provenienti dall’Italia e non detenute a titolo legale a seguito di lecito acquisto documentato da ricevute e fatture (che comprovino anche la provenienza, cioè il luogo di rinvenimento, legale dei materiali) o negli altri casi previsti dalla legislazione italiana documentabili con atti validi (per esempio a seguito di cessione dello Stato come

⁴Come provano pubblicazioni dì contesti archeologici di età antica con monete in vario stato di conservazione, a conferma che l’interesse storico e archeologico non è legato all’eccezionale stato di conservazione o all’appetibi1ità commerciale.

Le monete antiche in circolazione oggi, se non provengono da vecchissimi rinvenimenti e collezioni nel tempo sembrate e immesse sui mercati antiquari (di cui rimane traccia nella documentazione di accompagno degli esemplari, per aumentare il valore dei pezzi stessi), provengono da scavi leciti o illeciti, eseguiti in vario modo e con il ricorso o meno a strumenti elettronici (cercametalli di vai gradi dì sofisticazione e sensibilità), e da detenzione e/o proprietà leciti secondo le norme in vigore in Italia (da ultimo il D.Lgs. 42/2004 s.i.m.). Si pensi in proposito alle quote parte che venivano lasciate come quota premio rinvenimento, ad eredita di beni detenuti anteriormente al 1909, agli acquisti autorizzati dal Mibact di monete detenute legalmente dal possessore o dall’avente diritto e su cui non viene esercitato il diritto di prelazione da parte dello Stato, esercitando però altre forme di tutela sui possessi leciti emanando il c.d. vincolo (notifica dei materiali o collezioni, pcr giuste motivazioni d’ordine scientifico e collezionistico, che costituirà una pregiudiziale per future vendite, onde garantirne la tracciabilità legale.

La piaga principale, purtroppo, date anche le dimensioni dei reperti archeologici afferenti la numismatica, é il loro espatrio clandestino e la creazione di false certificazioni di provenienza (intesa come sito di rinvenimento, non come luogo di detenzione o vendita, come spesso appare sulle certificazioni che accompagnano i materiali d’asta all’estero, secondo un’errata interpretazione dell’art. 64 del D. Lgs. 42/2004 s.i.m.) da fuori Italia, che trae in inganno anche i collezionisti che vorrebbero investire soldi e tempo nella materia, rispettando le leggi in vigore e trovandosi loro malgrado vittime di “incauti acquisti”, più quando meritoriamente vorrebbero far rientrare, acquistandoli presso prestigiose case d’asta, materiali originariamente prodotti e circolanti esclusivamente nell’attuale penisola italiana (come è il caso di monete della Magna Grecia e Sicilia, Sardegna punica, romane ripubblicane più antiche).

ln proposito preme sottolineare che sono state esaminate tutte le fatture allegate al sequestro da cui emerge la pressoché totale rispondenza o identificabilità delle monete oggetto di compravendita soprattutto all’estero (e per le quali necessiterebbe anche la documentazione di importazione degli uffici competenti del Mibact, che, come ho potuto riscontrare, xxxxxxx ha in qualche caso richiesto alla Soprintendenza competente per residenza, la SABAP xxxxxxxx che lo ha rinviato all’Ufficio Esportazione competente anche per xxxxxx che è la Soprintendenza xxxx xxxx).

……………………………………………omissis…………………………………………………

……………………………………………omissis…………………………………………………

quota parte del premio di rinvenimento o acquisizione prima del 1909). Riguardo ai luoghi di rinvenimento si può affermare con certezza che alcuni gruppi di materiali, per esempio le monete argentee magno-greche e siceliote e le monete di età repubblicana per la limitatezza di circolazione nell'antichità, circoscritta ai luoghi di emissione o nelle regioni immediatamente vicine, provengono originariamente sicuramente dall'Italia, in particolare Italia Centrale, Italia Meridionale, Sicilia e Sardegna.

Per quanto sopra affermato, in sintesi e concludendo, considerato l'alto valore scientifico e culturale dei reperti esaminati e il loro soggiacere al D.lgs. 42/2004, si auspica che essi possano ritornare nella piena disponibilità dello Stato italiano, a cui, per tutta la normativa vigente, essi appartengono.

 XXXXXXXXXXX

Il perito/APG

 

                                                                                 

 

 

 

 

 

   

 

[Tinia Numismatica]

17 ore fa, ἐξετάζω46 dice:

Ringrazio e condivido che la responsabilità dei numerosi sequestri di materiale numismatico avvenuti, dopo il D.lgs 42/2004 non è ascrivibile al legislatore .

Il codice Urbani ha previsto per le cose di interesse numismatico, norme chiarissime ed anche  alcune particolarità rispetto a quelle operanti per le altre cose di interesse culturale. I carabinieri e i PM si avvallano della collaborazione dei funzionari delle varie Soprintendenze archeologiche italiane, che dovrebbero conoscere perfettamente il D.lgs 42 /2004 ed evitare considerazioni ed interpretazioni personali opinabili. Il funzionario archeologo dovrebbe sapere, riguardo le cose di interesse numismatico, appartenenti a privati, o a chiunque appartenenti (comma 3 lettera 3.  e comma 4 lettera b), che diventano beni culturali, solo a seguito della dichiarazione di interesse culturale di cui all'art. 13. Il funzionario archeologo ed i carabinieri non si possono permettere di chiedere la confisca delle monete. Al limite, il funzionario Archeologo, potrebbe valutare di avviare l’iter  per la dichiarazione di bene culturale, qualora  esistessero i presupposti previsti dal Codice dei Beni Culturali vigente

Accludo le considerazioni di un perito/APG (colore blu)

Il sequestro è composto di 111 (110 + 1) monete vere di interesse storico e archeologico.Riguardo a quest’ultimo aspetto, partendo dalle monete, scrive E.A. Arslan, archeologo e  numismatico accademico dei Lincei, che i collezionisti “...che pure spesso sono la premessa del collezionismo pubblico (i Musei nascono spesso dall’acquisto o dal dono di collezioni), oggi tendono a sottrarre i materiali di scavo per immetterli su un mercato che ignora i problemi della registrazione delle provenienze, del rispetto degli strati archeologici (devastati dai cercametalli), della completezza della documentazione nei Musei per ostensione alla totalità della popolazione. Le ragioni del mercato portano spesso anche al furto, alla rapina, alla dispersione di materiale non sufficientemente protetto”. Dunque l’attenzione ai fini della tutela prevista dalla legislazione italiana sui materiali non va posta su monete e altri oggetti afferenti la numismatica (medaglioni, medaglie, sigilli, pesi. . .) che risalgono ad epoca abbastanza vicino a noi (età contemporanea a partire dagli ultimi decenni del XIX secolo), bensì su tutti quei materiali che si datano tra il periodo dell’invenzione della moneta in Asia Minore (Lidia) e l’età moderna, tenendo conto che le monete sono innanzitutto reperti archeologici, per le vicende legate sia alla loro circolazione e sottrazione ad essa (tesaurizzazioni, smarrimenti, ritiro perché false o troppo “buone” rispetto al circolante'..1) sia per i luoghi (sottosuolo, nascondigli ed occultamenti in porzioni di edifici. . .) e le metodologie di reperimento (essenzialmente scavo, praticato con metodo o mirato a seguito dell’uso di metaldetector o altri metodi geofisici che possono segnalare masse di metalli, ma anche rinvenimenti a seguito di lavori su murature e parti di costruzioni). E poi   testimonianze dell’economia ed elementi essenziali (ma non unici) per la storia economica, commerciale, sociale degli insediamenti, di aree vaste o interi stati, il cui valore documentario è altissimo se disponiamo di tutti i dati del contesto di ritrovamento, indipendentemente dallo stato di conservazione dei reperti, del metallo usato per coniarle ed autorità emittente.Le monete, che, si ribadisce, per il loro carattere intrinseco, sono reperti archeologici, e afferiscono alle cose di interesse numismatico, di produzione non seriale secondo le modalità di coniazione anteriore a11’invenzione del bilanciere. Pertanto devono essere classificate nell’ambito dei “prodotti discontinui”, come tutte le monete prodotte fino al XVIII secolo. Da ciò si deduce - ai fini degli studi

¹ Legge di Gresham : La legge di Gresham, teorizzata dal mercante e banchiere inglese Thomas Gresham nel XVl secolo, afferma l'assunto per cui "la moneta cattiva scaccia quella buona". Essa, in altre parole, definisce la tendenza degli operatori economici (a11'epoca in cui fu concepita, si trattava di mercanti, cambiavalute, e banchieri) da una parte, a pagare solamente con monete danneggiate, e quindi con mìnor valore intrinseco (in termini di metallo prezioso costituente) rispetto al loro valore nominale, e, dall'altra, ad accettare solo monete nuove, il cui valore intrinseco rispecchiasse quello nominale. Questo comportamento fa sì che sempre più monete "buone" saranno trattenute da chi le ha ricevute, mentre le monete utilizzate per le transazioni saranno in sempre maggior numero quelle "cattive". (da Wikipedia).

 archeologici e numismatici scientifici attuali (cioè non meramente collezionistici, alla ricerca del bello e raro, secondo concezioni ottocentesche), che ogni moneta è diversa dalle altre “e come tale deve quindi essere singolarmente considerata, per il peso, per la forma del tondello e per la resa dei tìpi, con irregolarità, fessurazioni, rigonfiamenti, scivolature di conio, che appaiono talvolta calcolati per dare una determinata immagine della moneta” (E. Arslan, La numismatica antica, ed. II Mulino, Bologna 2000, p. 30). 11 tutto per consentire le analisi statistiche basate su1 punto di vista tecnico, fisico e stilistico, nonché considerazioni dal punto di vista economico e di storia della circolazione in cui un ruolo fondamentale gioca la singola diversità negli elementi sopra ricordati (peso, forma, asse dei conii, usura fisica naturale o fraudolenta per limare metallo. ..) e l’entità numerica di esemplari coniati e di quelli sopravvissuti, dopo l’emissione e il periodo legale di circolazione, al ritiro per circostanze storiche precise (guerre, promulgazione di leggi ed editti specifici in campo monetario, necessità di rifonderle per riutilizzare il metallo ecc.), la diffusione nel territorio di emissione e fuori di esso.

Pertanto, ai fini della corretta valutazione del nucleo di monete presenti ne1 sequestro, sono sicuramente da rigettare le tesi tendenti ad affermare:

1)   che si tratti di monete molto facili ad essere reperite sulla maggior parte dei cataloghi d'asta e listini a prezzi fissi;

2)    che siano esemplari abbondantemente attestati sul mercato antiquario e che non rivestono alcun interesse sía dal punto di vista artistico sia numismatico.

Siamo di fronte a reperti che, se non fossero di provenienza ignota, potrebbero apportare un contributo alla storia economica, politica e militare de1l’area geografica di reperimento e l’associazione/contesto per quanto riguarda la circolazione monetaria, mentre rimangono inalterati i caratteri documentari, storici e culturali ² propri delle monete come reperti tecnicamente e fisicamente definiti, grazie ai quali sono oggetto di studi scientifici riguardanti le accoppiate dei conii, le problematiche relative alla pondometria, alla lega metallica ed altre problematiche similari, cui si può aggiungere poi lo studio storico-artistico sulla scorta dei tipi ripigiati e allo stato di conservazione.

Per questi motivi, i reperti numismatici autentici esaminati, per l’unicità propria di ogni esemplare che esclude la possibilità di “doppioni”, sono sottoposti al D. Lgs. 42/2004 art. 10 comma 4.

² il requisito di “culturalità ” (che non è legato a1 “pregio artistico” o a1 valore commerciale) è insito net beni in esame, in quanto oggetti archeologici oggetti archeologici (per tutti questi aspetti si rimanda alla sentenza n. 2995 del 10/02/2006 della Corte dì Cassazione)

 ³Non esistono due monete tra l’età antica e 1’età moderna che, pur emesse dalla stessa officina monetaria della zecca, siano uguali in tutto e cioè nella forma (ogni tondello assume una deformazione irripetibile), nel peso (sia al momento della realizzazione del tondello, sia a seguito della circolazione che comporta diminuzioni di peso involontarie o volute o dopo 1’occultamento o smarrimento, con la formazione di ossidi che erodono il metallo), ne1l’asse dei coni del Dritto (D/) e del Rovescio (R/), nel rilievo dei tipi del D/ e del R/ (dovuto anche alla quantità differente di forza usta per la battitura delle monete), ne1!’accoppiata dei coní ( variazione della cosiddetta sequenza dei coni di incudine e di minartelo a seguito del1’usura dì essi e la periodica sostituzione)

Quanto alla provenienza e i luoghi eventuali di rinvenimento si precisa che la provenienza originaria è sicuramente il sottosuolo⁴determinando ciò la proprietà statale dei beni stessi, ai sensi dell’art. 826

C.C. comma 2 e dell’art. 91 del D. Lgs. 42/2004 s.i.m., qualora provenienti dall’Italia e non detenute a titolo legale a seguito di lecito acquisto documentato da ricevute e fatture (che comprovino anche la provenienza, cioè il luogo di rinvenimento, legale dei materiali) o negli altri casi previsti dalla legislazione italiana documentabili con atti validi (per esempio a seguito di cessione dello Stato come

⁴Come provano pubblicazioni dì contesti archeologici di età antica con monete in vario stato di conservazione, a conferma che l’interesse storico e archeologico non è legato all’eccezionale stato di conservazione o all’appetibi1ità commerciale.

Le monete antiche in circolazione oggi, se non provengono da vecchissimi rinvenimenti e collezioni nel tempo sembrate e immesse sui mercati antiquari (di cui rimane traccia nella documentazione di accompagno degli esemplari, per aumentare il valore dei pezzi stessi), provengono da scavi leciti o illeciti, eseguiti in vario modo e con il ricorso o meno a strumenti elettronici (cercametalli di vai gradi dì sofisticazione e sensibilità), e da detenzione e/o proprietà leciti secondo le norme in vigore in Italia (da ultimo il D.Lgs. 42/2004 s.i.m.). Si pensi in proposito alle quote parte che venivano lasciate come quota premio rinvenimento, ad eredita di beni detenuti anteriormente al 1909, agli acquisti autorizzati dal Mibact di monete detenute legalmente dal possessore o dall’avente diritto e su cui non viene esercitato il diritto di prelazione da parte dello Stato, esercitando però altre forme di tutela sui possessi leciti emanando il c.d. vincolo (notifica dei materiali o collezioni, pcr giuste motivazioni d’ordine scientifico e collezionistico, che costituirà una pregiudiziale per future vendite, onde garantirne la tracciabilità legale.

La piaga principale, purtroppo, date anche le dimensioni dei reperti archeologici afferenti la numismatica, é il loro espatrio clandestino e la creazione di false certificazioni di provenienza (intesa come sito di rinvenimento, non come luogo di detenzione o vendita, come spesso appare sulle certificazioni che accompagnano i materiali d’asta all’estero, secondo un’errata interpretazione dell’art. 64 del D. Lgs. 42/2004 s.i.m.) da fuori Italia, che trae in inganno anche i collezionisti che vorrebbero investire soldi e tempo nella materia, rispettando le leggi in vigore e trovandosi loro malgrado vittime di “incauti acquisti”, più quando meritoriamente vorrebbero far rientrare, acquistandoli presso prestigiose case d’asta, materiali originariamente prodotti e circolanti esclusivamente nell’attuale penisola italiana (come è il caso di monete della Magna Grecia e Sicilia, Sardegna punica, romane ripubblicane più antiche).

ln proposito preme sottolineare che sono state esaminate tutte le fatture allegate al sequestro da cui emerge la pressoché totale rispondenza o identificabilità delle monete oggetto di compravendita soprattutto all’estero (e per le quali necessiterebbe anche la documentazione di importazione degli uffici competenti del Mibact, che, come ho potuto riscontrare, xxxxxxx ha in qualche caso richiesto alla Soprintendenza competente per residenza, la SABAP xxxxxxxx che lo ha rinviato all’Ufficio Esportazione competente anche per xxxxxx che è la Soprintendenza xxxx xxxx).

……………………………………………omissis…………………………………………………

……………………………………………omissis…………………………………………………

quota parte del premio di rinvenimento o acquisizione prima del 1909). Riguardo ai luoghi di rinvenimento si può affermare con certezza che alcuni gruppi di materiali, per esempio le monete argentee magno-greche e siceliote e le monete di età repubblicana per la limitatezza di circolazione nell'antichità, circoscritta ai luoghi di emissione o nelle regioni immediatamente vicine, provengono originariamente sicuramente dall'Italia, in particolare Italia Centrale, Italia Meridionale, Sicilia e Sardegna.

Per quanto sopra affermato, in sintesi e concludendo, considerato l'alto valore scientifico e culturale dei reperti esaminati e il loro soggiacere al D.lgs. 42/2004, si auspica che essi possano ritornare nella piena disponibilità dello Stato italiano, a cui, per tutta la normativa vigente, essi appartengono.

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Il perito/APG

 

                                                                                 

 

 

 

 

 

   

 

Terrificante, ma da uno che cita Arslan non mi aspettavo nulla di diverso …..

Modificato 21 Luglio, 2021 da Tinia Numismatica

[skubydu]

"Le monete antiche in circolazione oggi, se non provengono da vecchissimi rinvenimenti e collezioni nel tempo sembrate e immesse sui mercati antiquari (di cui rimane traccia nella documentazione di accompagno degli esemplari, per aumentare il valore dei pezzi stessi), provengono da scavi leciti o illeciti"  ..."

 

Questa sopra è una frase che mi colpisce molto...

 

Come fa ad ipotizzare che per forza uno deve avere il pedigree per monete vecchissime?? e che lo deve avere per aumentare il valore??  ma soprattutto che per il fatto che se uno non ha il pedigree, per forza le monete debbano provenire da scavi...

errore ortografico a parte (immagino nel tempo smembrate ...), questo non ha minimamente idea, di quante monete antiche circolino da secoli e vendute senza minimamente tracciare il precedente proprietario o venditore ...anche perchè, oggi proprio per le problematiche sulle provenienze si cerca la "provenienza" ... nell' 800, ad esempio, non interessava a nessuno..

Modificato 21 Luglio, 2021 da skubydu

[skubydu]

se solo si fosse documentato, gli studi dell 800 sono pieni di riferimenti a monete trovate, e tranquillamente vendute o addirittura fuse da orefici...comprate dagli stessi funzionari dei musei (pensiamo a Salinas ecc) o studiosi del tempo G.Romano ed altri ... quindi quanto contava al tempo la tracciabilità di un pezzo??  un bel niente ...

[Reficul]

Ho speso quattro anni della mia vita (e mi è andata bene) a difendermi da accuse assurde poste in essere da inquirenti con la terza media e da PM troppo concentrati ad uscire sulle prime pagine dei quotidiani.

La mia è una vicenda diversa, la numismatica non c'entra nulla, ma mi sento di essere solidale con chi è alle prese con questa parte di Italia che non funziona.

[lucerio]

Incredibile!!!

Secondo questa vicenda cadrebbero tutte le certezze dei collezionisti che contavano sulla documentazione di acquisto e provenienza da note aste per sentirsi garantiti, secondo la giurisprudenza comunemente accettata!

Inoltr, secondo le teorie esposte in questa indagine, la magistratura dovrebbe sequestrare tutte le monete classiche che appaiono in asta a meno che non siano munite di pedigree ante 1909!

Queste cose mi avviliscono! 

[Emilio Siculo]

23 minuti fa, lucerio dice:

Incredibile!!!

Secondo questa vicenda cadrebbero tutte le certezze dei collezionisti che contavano sulla documentazione di acquisto e provenienza da note aste per sentirsi garantiti, secondo la giurisprudenza comunemente accettata!

Inoltr, secondo le teorie esposte in questa indagine, la magistratura dovrebbe sequestrare tutte le monete classiche che appaiono in asta a meno che non siano munite di pedigree ante 1909!

Queste cose mi avviliscono! 

Sì, di fatto tutte le monete battute a martello senza provenienza ante 1909 sarebbero illegittime... potrebbero ricadere in questa definizione il 99,8% delle monete in commercio.